اشاره: بسیاری معتقدند که جامعه ایرانی، جامعه بحران‌زده است. ابن بحران ها هرقدر هم بزرگ و تلخ باشند، در مسیر توسعه قرار دارند. باز کردن راهی درست به فردا، تنها با ارائه پاسخ های درست به آنها به دست می آید. روزنامه آرمان در راستای رسالت حرفه ای خود در نظر دارد، در سلسله گفتگوهایی به واکاوی موردی این بحران ها بپردازد. در نخستین برگ این پرونده، سراغ دکتر سروش دباغ رفته ایم و با او درباره مهمترین بحران انسان معاصر یعنی بحران معنا به گفتگو نشسته ایم. دکتر سروش که هم اینک در تورنتو، به تدریس فلسلفه تحلیلی مشغول است، به بررسی گونه های این بحران و چگونگی رهایی از آن سخن می گوید.

شما جایی گفته اید، در جهان امروز، با توجه به ظهور علم تجربی، جهان بی‌غایت انگاشته می‌شود. پرسش این است؛ چرا باید به این پرسش پاسخ دهیم که معنای زندگی چیست؟ چرا باید به این معنا بپردازیم؟ و نکته‌ی دوم این‌که چگونه می‌شود به این معنا پرداخت؟
این سوال، سوالی سؤالی هنجاری-توصیه‌ای‌ست و صبغه‌ normative دارد. این‌که چرا باید به مقوله‌ی معنای زندگی همت گماشت و در پی فراچنگ آوردن آن بود، بسته به درکی است که ما از انسان داریم به‌مثابه‌ی موجودی که در این کره‌ی خاکی زندگی می‌کند. می‌دانید که ارسطو می‌گفت انسان حیوان ناطق است و فرق فارق میان انسان و حیوان را قوه‌ی نطق می‌انگاشت. می‌دانیم کثیری از حاجات اولیه‌ی ما با حیوان مشترک است مانند خفتن و خوابیدن و ارضای امیال. این‌ها فصل مشترک میان انسان و حیوان است. اما فصل مفترق و آمیان انسان و حیوان، بنا به گفته‌ی ارسطو، قوه‌ی نطق است. بنا به گفته‌ی برخی دیگر از فیلسوفان، تفاوت میان انسان و حیوان در این است که انسان حیوان سیاسی‌ است. یا به‌تغبیری، انسان در پولیس یا در شهر زندگی می‌کند که با زیستن در جنگل تفاوت بیّن و روشنی دارد. اجاره بدهید من روی همان قوه‌ی نطق تأکید کنم و آن‌چه را که از آن مدنظرم است، مراد بکنم. ببینید قوه‌ی نطقی را که ارسطو از او یاد می‌کند، می‌شود توسّعاً به آگاهی و التفات و دانش هم تعمیم کرد. یعنی انسان به ابزاری مجهز است که سایر موجوداتی که روی این کره‌ی خاکی هستند، تا جایی که ما می‌دانیم، مجهز به این ابزار نیستند. یعنی نه نباتات و نه حیوانات، هیچ‌کدام مجهز به این ابزار نیستند و برای انتقال مراد خودشان یا آن‌چه می‌خواهند انجام دهند، از این ابزار نمی‌توانند مدد بگیرند. حتی در حیواناتی مانند میمون و ارانگوتان که مطابق با دیدگاه داروینی، تیپولوژی و ژنتیکی نزدیک به انسان دارند، حداکثر آواها و صداهایی تا کنون کشف کرده‌اند که به کمک آن معنایی را احیاناً به هم خبر می‌دهند. اما این امور با آن‌چه ما از او تحت عنوان زبان‌مند بودن انسان یاد می‌کنیم، متفاوت است. این زبان‌مند بودن خیلی لوازم دارد. زبان ارتباط وثیقی با آگاهی و التفات به زیستن و اندیشیدن دارد . برای مثال، می توان حالات ذهنی که ما از آن به mental state یاد می‌کنیم و احوال اگزیستانسیلی که فقط در انسان یافت می‌شود از قبیل غم، شادی، آرزو، نفرت... را حول مفهوم زبان‌مند بودن صورتبندی کرد، چرا که به تعبیر برخی از فیلسوفان، اساساً انسان به‌مدد زبان فکر می‌کند. زبان نقش محوری در سر بر آوردن ایده‌های ما دارد. ما به‌تعبیر فیلسوفان اگزیستانس، موجوداتی هستیم که می‌دانیم که می‌میریم، برخلاف عموم موجودات که می‌میرند و نمی دانند که می میرند. ما باور درجه‌ دو second order belif به برخی از افعالی که از ما سر می‌زند، داریم. این‌گونه نیست که ما فقط رفع تشنگی می‌کنیم. این‌گونه نیست که فقط رفع گرسنگی می‌کنیم. این‌گونه نیست که فقط رفع بی‌خوابی می‌کنیم و به اقتفای غرایزمان حرکت می‌کنیم. این هست اما این تنها بخشی از وجود ماست. بخش دیگری از وجود ما همان چیزی‌ است که که من از آن به التفات، آگاهی و تفطن داشتن به «بودن» خود یاد می کنم. این، ارتباط وثیقی با زبان‌مند بودن و آگاهی داشتن یا همان مقوله‌ی consciousness دارد.

یعنی شما به موقعیت ویژه انسان در این جهان اعتقاد دارید و آن را دلیل جستجوی معنای زندگی می‌دانید؟
بله. من همه‌ی این مقدمات را گقتم تا توضیح دهم که موقعیت ویژه‌ی انسان در این جهان، اقتضا می‌کند که معنایی هم به زندگی ببخشد. چون انسان فقط زندگی نمی‌کند بلکه می‌داند که زنده است. برخلاف موجودات دیگر؛ چون زبان‌مند است، چون قوه‌ی فاهمه دارد. چون قوه‌ی ناطقه دارد، در جستجوی پاسخ به این پرسش است که چرا پا به این کره‌ی خاکی نهاده و چرا باید چند صباحی زندگی کند. خواهی‌نخواهی، این پرسش‌ها گریبان او را می‌گیرد و انسان به میزانی انسان است که به این امور می‌پردازد. پس به یک معنا این‌که شما می‌پرسید که چرا این normative است و چرا باید بدان پرداخت، پاسخ‌اش این است که بله این "باید" ارتباط وثیقی با ارگانسیم انسان و اینگونه بودن ما دارد. روی این کره‌ی خاکی، انسان موقعیت ویژه‌ای دارد و گریز و گزیری از پرداختن به این پرسش‌ها ندارد. انسان چون می‌داند که زندگی می‌کند، باید بداند که برای چه زندگی می‌کند. سایر موجودات نمی‌دانند که زندگی می‌کنند. فقط زندگی می‌کنند. اما چون انسان می داند که زندگی می‌کند، و التقات و تفطن به بودن خود دارد، قاعدتاً به سروقت پرسش‌هایی چون چرا باید زندگی کنم یا معنای این زندگی چیست، هم می‌رود.

حالا چگونه می‌شود به این معنا پرداخت؟
با مد نظر قرار دادن مطالب بالا، برای تأمل و گفتگو درباره‌ی معنای زندگی دو راهکار کلان وجود دارد. یکی این‌که ما به کشف معنای زندگی بپردازیم و اگر چیزی تحت عنوان معنای زندگی در جهان پیرامون یافت می‌شود، آن را فراچنگ بیاوریم، کشف کنیم، حدود و ثغورش را برشماریم و در زندگی آن را به کار بندیم. یک راهکار دیگری هم هست که انشاالله در طی گفتگو توضیح بیش‌تری می‌دهم که ارتباط تامی با درک ما از جهان و زیست‌جهان ما دارد و آن همان، قائل بودن به جعل معنای زندگی است به این معنی که چون در این جهان معنایی را نمی‌توان کشف کرد و فراچنگ آورد و چون گریز و گزیری از معنادار بودن زندگی نیست، ما معنایی را برای زندگی جعل می‌کنیم و بعد با جعل این معنا، زندگی را حول آن سامان می‌بخشیم.

سؤالی مهم در این‌جا مطرح است، یعنی در واقع این سوال، موضوع مصاحبه‌ی ما است. به نظر می‌رسد که در طول سالیان اخیر یک‌مقدار این معنا، یعنی معنای زندگی، برای انسان، گرفتاری به وجود آورده است. به این شکل که ما با بحرانی روبه‌رو هستیم به نام بحران معنا. بر اساس قول نیچه که گفته است، دوره‌ی پوچی و فرو ریختن ارزش‌های انسانی شروع شده است، بشر امروز، گرفتار یکی از مهم‌ترین بحران‌های خود است و آن، ناکامی در یافتن معنای زندگی‌ است. من می‌خواهم این را بپرسم که این بحران چرا آغاز شده و در یک سیستم فکری و زیستی چگونه و از کجا این بحران می‌آید و چگونه آغاز می‌شود؟ خود این معنای زندگی برای انسان تبدیل به یک مسئله شده است. یعنی برخلاف دوران قبل که به نظر می رسد، با تکیه بر ادیان ابراهیمی که یک تعریف جامع و مانعی داشتند و مشکل آن‌چنانی هم با آن نداشتند، اکنون مثلاً در عصر جدید یک پوچی‌گرایی شکل گرفته و بشر امروز نمی‌تواند به این سؤال پاسخ دهد که بالاخره معنای زندگی چیست. بسیاری، از این مساله، به‌عنوان بحران معنا یاد می‌کنند. ما می‌خواهیم به این سؤال بپردازیم که اصلاً این بحران چرا به وجود می‌آید؟ و چگونه ایجاد می شود؟
شاید به‌خاطر تربیت فلسفی‌ام، معمولاً با generalisation و تعمیم‌سازی و صدور احکام کلی مخالفم و معمولاً احتیاط می‌کنم. این‌که جهان را بحران معنا فراگرفته، من در صدور این حکم کلی تردید دارم. معنی‌اش این نیست که بحران معنا به‌طوری که شما اشاره فرمودید وجود ندارد اما این‌که با حکم کلی و با گزاره‌ی کلی از آن یاد بکنیم، موافق نیستم

دلیل این تردید چیست؟
ببینید همان‌طور که عرض کردم قصه‌ی معنا ارتباط وثیقی با آگاهی و التفات آدمی انسان دارد . چنان‌که مستحضرید مراد ما از جهان انسان‌ها یا به‌تعبیر امروزی زیست‌جهان‌شان یک امر private و subjective است و بستگی به درک و انتظار انسان‌ها از عالم دارد. اگر جهان درون آدمی نو شده باشد یا به‌تعبیری دست‌خوش طوفان‌ها و زیر و زبر شدن‌ها شده باشد، قصه‌ی بحران در معنای زندگی هم ممکن است پدید بیاید. اما اگر این اتفاق رخ نداده باشد و شخص، با همان تصویری که از پیش از جهان داشته، زندگی کند و یا حتی اگر با دستاوردهای جهان جدید، اعم از علم و فلسفه و هنر و موسیقی جدید آشنا باشد اما آن باورهای سابق به قرار پیشین مانده باشند، این شخص دچار بحران معنا نمی‌شود.

البته اگر باورهای سابق مانده باشد که نمانده؟
نه فقط در مشرق‌زمین، که در مغرب‌زمین هم خیلی از افراد به این معنا، دچار بحران معنا نیستند. من وقتی که چند سال پیش گفتگویی داشتم با یکی از نشریات راجع‌به کتاب دوست‌مان آقای دکتر عبدالکریمی با عنوان "ما و جهان نیچه‌ای". آن‌جا هم همین را عرض کردم که ایشان در آن کتاب می‌گویند که جهان، نیچه‌ای شده و افراد از این منظر به جهان نگاه می‌کنند، یعنی در آن کتاب، همین قصه‌ی بحران معنا کم‌وبیش مطرح شده است. نقد من به این دوست گرامی‌مان همین بود که این‌جاها حکم کلی نمی‌شود صادر کرد. اولاً کثیری از مردم، یعنی مردم متعارف، با این امور دست و پنجه نرم نمی‌کنند. فکر نکنید من تنها راجع‌به مشرق‌زمین صحبت می‌کنم. شما همین امریکای شمالی را در نظر بگیرید، کثیری متدین در امریکا هستند که مسیحی‌اند و با اعتقادات خودشان خوش‌اند. در اروپا اگرچه میزان دین‌داری کم‌تر است اما لزوما افراد دچار بحران معنا نیستند. من با این‌جور generalize کردن همدل نیستم. روشن است در خاور میانه و مشرق‌زمین چقدر انسان باورمند یافت می شود. عنایت دارم که متدین هستند و قاعدتاً عموم دین‌داران معنایی را در این جهان می‌بینند که عبارت است از اراده‌ و فرامین خداوند. اما این‌طرف که به‌اصطلاح به مغرب‌زمین موسوم است، وقتی ما نگاه می‌کنیم، خیلی از افرادی را می بینیم که با نیچه و این ایده ‌ها اصلاً آشنا نیستند، مردم متوسط که زندگی‌شان را می‌کنند. در عین حال باید یادمان باشد که فیلسوف خداباور هم در مغرب‌زمین داریم. هم در سنت تحلیلی و هم در سنت قاره‌ای برای عالم غایتی می‌بینند و سعی می‌کنند آن را توضیح دهند. از این میان، می‌توان به کسانی مثل ریچارد سویین برن، جان هیک،راجر تریک و...، اشاره کرد. سخن بر سر این است که در مغرب زمین نیز کسانی هستند که عالم را بی‌معنا نمی‌بینند و معنایی در این عالم می‌خوانند و آن را فراچنگ می‌آورند.

یعنی شما می‌گوید، معنای زندگی برای شرق و غرب عالم حل شده است؟
نه، کسانی البته هستند که بر این باورند عالم تیره و تار و فسرده است. بگذارید این‌جوری عرض بکنم؛ آن جمله‌ی مشهور نیچه ( خدا مرده است) و اساساً نیهیلیسم نیچه‌ای را من بیش از آن که توصیه‌ای بفهمم، بیشتر توصیفی می‌فهمم. یعنی نیچه به‌مثابه‌ی یک observer دارد از آن‌چه در تمدن مغرب زمین روی می‌دهد، خبر می‌دهد. بنابر داوری نیچه، دیگر ارزش‌های اخلاقی آن خاستگاه سابق را ندارند و از دیانت برگرفته نمی‌شوند و خدا به‌مثابه‌ی یک creator یا خالق دیگر آن نقش سابق را ندارد و به این معنا جهان دچار نهیلیسم شده است که این مساوی است با این‌که معنایی در عالم یافت نمی‌شود. نیچه بیش از هر چیز دارد observe می‌کند. او تنها یک مشاهده‌گر است و شکایت نمی کند بلکه روایت می‌کند. بعد هم، این بی‌معنایی، درباره‌ی کسانی صادق است که زیست‌جهان‌شان نو شده باشد. ما در باب جهان بیرونی حرف نمی‌زنیم. در باب جهان درونی سخن می‌گوییم. بله، اگر جهان درونی انسان عوض شود ، مسئله‌ی معنای زندگی هم برای او برجسته می‌شود. مراد من این است که در مغرب‌زمین هم نمی‌شود حکم کلی صادر کرد که همه‌ی افراد زیست‌جهان‌هایشان کن‌فیکون شده است و عالم را عاری از معنا و تهی از معنویت یافته‌اند. کسانی هستندکه این اتفاق را تجربه کرده اند. الان هم می‌بینیم خیلی از روشنفکران، خیلی از اهالی فلسفه و خیلی از scientistها هستند که این‌گونه‌اند، اما از آن طرف هم کسانی هستند که نگاه دیگری به عالم دارند. من می‌خواهم این را عرض بکنم که، ابتدائاً از منظر معرفت شناختی، تصویرمان را از حدود و ثغور این حکم روشن بکنیم و فکر نکنیم که جهان نیچه‌ای شده و بالمرّه عاری از معنا شده است. نه. من در همین‌ کانادا که الان زندگی می‌کنم و به تدریس مشغولم، همکاران دانشگاهی ای را می‌بینم که دین دارند و در علوم انسانی تدریس می‌کنند و به‌جد، باور دارند که این جهان معنایی دارد اما کسانی هم هستند که عالم را کور و کر تجربه می کنند. فضا، به‌هرحال رنگارنگ است. مراد من این است که فکر نکنیم جهان یک‌دست است و همه جهان نیچه‌ای و عاری از معنا شده است. نه، یک پلورالیسمی حکم‌فرماست که در این میان، بی معنایی هم یک صدایی هست.

یعنی شما می‌گویید بحران معنا ناظر به همه گونه‌های زندگی نیست و تنها بخشی از آدمیان را به خود مشغول می‌دارد که از نظر شما در اقلیت هستند؟
چند مقوله را از هم باید تفکیک کرد. یک وقت کسی هست که با تصویر ادیان ابراهیمی از عالم مشکل معرفتی پیدا کرده است. چنین کسی لزوماً دچار بحران معنا نمی‌شود. یک‌وقت هست که کسی با این تصویر مسئله دارد و معتقد است که این تصویر موجه نیست و به خدای ادیان باور ندارد و غایتی در این عالم نمی‌بیند، بنا به توضیحی که ادیان توصیف می‌کنند، خب این یک جور عوض شدن درک از معنای زندگی‌ست. یک‌وقت هم هست که کسی جهان را بالمرّه کور و کر می‌بیند. من می‌خواهم عرض بکنم که اولاً عموم متدینین که معنایی در این عالم می‌بینند که آن عبارت است از خواست و اراده خداوند و اجابت کردن خواست او و مطابق با فرمان او عمل کردن. مفهوم سعادت در معنای دینی کلمه هم همین‌جا سر بر می آورد. اما کسی هم ممکن است با تصویر ادیان ابراهیمی از عالم بر سر مهر نباشد اما قائل به این باشد که این جهان یک جانی دارد. این عالم ایستاده بر پای خود و کور و کر و لش نیست. یک معنویتی عمیقاً در جهان یافت می‌شود. خب چنین کسی هم می‌تواند معنایی در جهان ببیند و لزوماً با تصویر ادیان ابراهیمی بر سر مهر نباشد. شق سومی هم هست که نه. شخص عالم را کور و کر می‌بیند و ایستاده بر پای خود: «که من پیمودم این صحرا نه بهرام است و نه گورش». چنین کسی البته برای این‌که زندگی خودش را دل‌پذیر‌تر بکند، باید به جعل معنای زندگی همت بگمارد. در واقع بحث از بحران معنای زندگی یا به تعبیری که من عرض می‌کنم جعل معنای زندگی، جایی پیدا می‌شود که شخص دیگربا تصویر متافیزیک افلاطونی و نوافلاطونی ادیان و اساساً هرگونه نگاهی که جانی برای این جهان در نظر می‌گیرد و چیزی را پس پشت این کثرت می‌بیند، بر سر مهر نیست. شخص وقتی با همه‌ی این‌ها وداع می‌کند، آن‌وقت باید معنایی برای زندگی خودش بیابد. اینجا دقیقاً بحث از بحران معنا به تعبیری که شما اشاره کردید، سر برمی‌آورد . ما برای این‌که بحث را خوب بفهمیم به اقتفای دکارت که گفت تقسیم کن تا پیروز شوی، تصور می‌کنم باید این سه شق را از یکدیگر تفکیک کنیم . بحث شما فکر می‌کنم دقیقاً ناظر به شق سوم است.

شما گفتید که در شق سوم باید روی بیاوریم به جعل معنا. به نظرم، باید یک‌مقدار این را بازشکافی کنیم. منظورتان از جعل معنا چیست؟ یعنی شما این را به عنوان یک راه‌حل مطرح می‌کنید؟
این بحث مسبوق به سابقه است. این‌جا به یک معنا، مساله خیلی particular و شخصی می‌شود. همان مفهومی که در فلسفه‌ی ارسطو به بحث گذاشته شده را من این‌جا توسعاً در باب معنای زندگی به کار می‌برم که همان خودشکوفایی یا eudiamonia است. شرط اول این است که شخص به خودکاوی همت بگمارد و خویشتن را خوب بشناسد. نقاط قوت و نقاط ضعف خودش را دریابد. در مقابل خود عریان شود. خودشناسی پیشه کند و بعد از این‌که احیاناً خود را خوب شناخت و تصویر مطابق واقعی از کارکتر خود به دست آورد که البته کار ساده‌ای نیست و نیاز به تأمل و مراقبه و وقت گذاشتن دارد، آن‌وقت ببیند که با توجه به تصویر و درکی که از کارکتر خود دارد، به چه مقصدی روان شود که متضمن شکوفا شدن آن کاراکتر باشد. به میزانی که به شکوفایی آن کاراکتر و شخصیت خودش مدد می‌رساند، برای زندگی خودش هم معنایی جعل می‌کند. این البته به شرطی‌ است که کسی قائل به کشفی برای معنای زندگی نباشد. البته نه این که هرکسی که درپی خودکاوی ا‌ست قائل به جعل معنای زندگی ا‌ست. کسی ممکن است قائل به کشف معنای زندگی باشد اما فکر کند که خودکاوی پیشه کزدن او را در این مسیر مدد می‌رساند. مثلا اعلای آن عارفی است مثل مولانا که هم قائل به کشف معنای زندگی‌ست و هم به‌مدد گوهر عشق و فراچنگ آوردن کیمیای وصال به خودکاوی هم می پردازد. «در زمین مردمان خانه مکن/ کار خود کن بیگانه مکن» ؛ این‌که خودت را خوب بشناسی، در زمین دیگری خانه نکنی، به تو مدد می‌رساند که با تصویر درستی که از خویشتن داری به تصفیه خود و زدودن زنگار ها همت بگماری تا به سرمنزل مقصود برسی. در جعل معنای زندگی خودکاوی خیلی مهم است. آن چیزی که امروزه در روانشناسی از آن به تیپولوژی یاد می‌شود، به شناختن کارکتر شخصی می پردازد. بگذارید چندتا از این کارکترها را ذکر کنم تا عرایضم روشن تر بشود. مثلاً کسی ممکن است تیپ‌اش seeker باشد یعنی تیپ جستجوگر. شما کسی را در نظر بگیرید که وقتی به خویشتن مراجعه می‌کند در خلوت و مجموع خصایل خویش را پیش چشم می‌آورد، برای این آدم آن‌چیزی که بیش از هرچیزی به او بهجت و رضایت باطن می‌دهد، فهمیدن چیزهای نو در این عالم است. حالا این شخص می تواند یک scientist باشد که در آزمایشگاه و لابراتوار خود ساعت‌ها در حوزه‌ی فیزیک، در حوزه‌ی شیمی، در حوزه‌ی بیولوژی، در کار مهندسی و یافتن دستاوردهای نو، کنار هم گذاشتن آموخته‌های پیشین، آزمایش‌های تجربی مکرر مشغول باشد و پرداختن به این امور شادی زایدالوصفی یا به تعبیری که عرض کردم بهجتی به او بدهد که هم‌ردیف مفهوم خودشکوفایی‌ است که مقوم معنای زندگی‌ست. در واقع شخص احساس می کند که دارد هویتی احراز می‌کند که با آن خوش است. خوش به معنای ممدوح کلمه. انسان خیلی از مواقع شایدخودش به‌تنهایی نتواند داور خوبی برای خودش باشد، پاره‌ای از امور را آدم هرچه تلاش کند در خویشتن تشخیص نمی‌دهد. برخی از افرادی که هم ذی‌صلاح‌اند، هم دل‌سوز‌اند و هم صدق و صفا در وجودشان هست، می‌توانند در احراز تصویر درست از خویشتن انسان را کمک کنند. هنگامیکه این تصویر به دست آمد و شخص دریافت که شخصیتی دارد به میزانی که شکوفا شدن خود همت می‌گمارد دارد به جعل معنای زندگی پرداخته است. فرض کنیم چنین کسی جستجوگر باشد اما در تشخیص تیپولوژی خودش دچار خطا شده باشد. اگر چنین باشد مادامی که با آن تصویر غلط پیش می‌رود، باز معنای زندگی‌اش محقق نمی‌شود چون تصویر درستی از خودش نداشته است. به همین خاطر مرحله‌ی اول بسیار خطیر است. این تصویر به‌راحتی به دست نمی‌آید؛ واقعا نیازمند تأمل است. باید خود فرد هم درباره‌ی خودش تأمل کند، گذشته‌ی خودش را به خاطر بیاورد، توانایی‌ها و ضعف‌هایش را بشناسد، انسان خیلی از مواقع خودشیفته است و پاره‌ای از ضعف‌های خودش را نمی‌بیند. خود شخص می‌تواند؛ دیگران می توانند او را از این حیث آگاه سازند و بر اثر مراقبه، تأمل، تدبیر و رایزنی کردن و تأمل چندباره آن‌وقت تصویر مطابق واقعی از خویشتن به دست آید؛ چون اگر این گام اول اشتباه برداشته شود تا ثریا می‌رود دیوار کج. اگر تصویر از خود و تیپولوژی درست تشخیص داده نشود، آن‌وقت شخص در مسیری گام می‌نهد که به‌تعبیر مولوی متضمن ساختن خانه در زمین دیگران است. پس ار اینکه کار تمام شد، متوجه می‌شود که این خانه‌ی او نبوده و خانه‌ای‌ست که در زمین دیگری ساخته است و به کار او نمی‌آید. برخی ها تیپ helper دارند. کمک‌کننده‌اند. نه این‌که شخص در آن تلقی در پی احراز حقیقت نباشد اما آن‌چه بیش‌تر برای او برجستگی دارد، کمک کردن به دیگران است. کسانی را می‌شناسیم که دوست دارند دیگران را کمک کنند. هر چه از دست‌شان برمی‌آید انجام می دهند. اگر کسی مریضی دارد، می‌شتابند برای این‌که آن فرد را کمک کنند. کسی احتیاج مالی دارد، تنگ دست است، دریغ نمی‌کنند. این هم یک کاراکتر است. وقتی که کسی واجد این کاراکتر باشد، آن‌وقت به میزانی که در این راستا گام می‌نهد به خودشکوفایی خودش و مآلاً تحقق بخشیدن به معنای زندگی‌اش مدد می‌رساند.

این کاراکتر آدمیان است که در جعل معنای زندگی به کمک آنها می آید؟
این دو مثال و تیپولوژی و کاراکتر را ذکر کردم برای این‌که عرض بکنم مراد من از جعل معنای زندگی متوقف بر به‌دست آوردن تصویر درستی از تیپولوژی و کارکتر شخص است و وقتی‌که این مهم انجام شود، به میزانی که شخص در راستای تحقق بخشیدن به تیپولوژی خودش یا به کمال آن تیپولوژی مدد می‌رساند، به جعل معنای زندگی و احساس رضایت باطن و احراز هویت مدد رسانده و بدین ترتیب، معنایی برای زندگی خودش به‌دست آورده است. ممکن است کسی شخصیت خلاق داسته باشد. این خلق اعم از نوشتن تئاتر، نمایشنامه، سرودن شعر و نوشتن مقاله‌ و کتاب است. این هم یک کاراکتر است ؛ البته خلاقیت هم مراتب دارد. لازم نیست که همه رمان بینوایان بنویسند؛ همه بزادران کارامازوف بنویشند؛ خلاقیت امری ذومراتب است. اگر کسی در می یابد که شخصیت آفریننده دارد و دوست می‌دارد در هر سطحی، رمان بنویسد، مقاله بنویسد، نمایشنامه بنویسد، شعر بگوید، نقاشی بکشد، مجسمه بسازد. کارهای هنری بکند. آهنگ بسازد، همه‌ی این‌ها، به روح آفرینندگی او برمیگردد. اگر انسان این تشخیص را در خود می‌بیند به‌میزانی که به این همت می‌گمارد به شکوفا شدن خود و پدیدآمدن معنای زندگی‌اش مدد می‌رساند. من وقتی از جعل معنای زندگی یاد می‌کنم، بیش از هرچیزی این نکته مد نظرم هست.

من به آن دو شق دیگر برمیگردم. آن‌ها که به ادیان ابراهیمی تام و کامل اعتقاد دارند و آنها که بدون اعتقاد به ادیان ابراهیمی به یک معنایی دست می‌یابند و این بحران معنای برای‌شان مترتب نمی‌شود، این‌جا بحثی مطرح است که این‌ها به کدام زندگی، به کدام معنا می‌رسند یعنی به‌نوعی ابهام ایجاد می‌شود. این انسان به چیزی منهای ادیان ابراهیمی‌ معتقد است که در آن معنای زندگی هم وجود دارد. این چیست؟ این اخلاق است؟ یا یک‌سری عرفان های منهای آن ادیان ابراهیمی‌؟ مثلا عرفان‌های زمینی‌؟ این چیست که شما آن را جزٔو بحران معنا محسوب نمی‌کنید؟ به نظر می رسد بحران معنا بر اینها هم مترتب است یعنی من فکر می‌کنم این‌ها هم جزٔو گروهی هستند که با مساله معنای زندگی مشکل دارند
بگذارید قدری مصداقی سخن بگویم تا عرایضم روشن‌تر بشود. ببینید. من متوجه‌ام شما چه می‌فرمایید ؛ اما آنقدر که من می‌فهمم این مقوله‌ی دوم در تقسیم‌بندی من جایی‌ست که از جایی به بعد فصل مشترک بخشی از عرفا و کسانی که من آن‌ها را کسانی بحساب می آورم که دغدغه‌های اگزیستانسی عمیق دارند، مشترکاً بدین‌جا می‌رسند. تصور می‌کنم یکی از نکات مهمی که در سلوک عرفانی و در نگاه عرفانی به هستی وجود دارد عبارت از این است که انسان ابتدائاً خود را در عالم تنها بیابد ؛ این‌که شخص خود را تنها در این عالم بیابد. یعنی شخص از دایره‌ی کثیری از انسانها فراتر می‌رود و به امری ورای این کثرت بیندیشد یا به‌تعبیری اساساً از دام این کثرت برهد، فارغ از این‌که به چه می‌خواهد برسد. این مبدأ عزیمت است . فرض کنید کسی از دام کثرت رهیده و خویش را در این عالم متفاوت یا تنها تجربه می‌کند و اساساً درباره‌ی پاره‌ای از امور و پرسش‌های مهیب هستی تأمل می‌کند. در سنت عرفان اسلامی از جایی این «تنهایی» بدل به «جدایی» می‌شود و وقتی شخص به وصال می‌رسد بر آن جدایی فائق می‌آید. شما آن ابیات نخستین مثنوی را که مشهور به نی‌نامه است در نظر بیاورید. «کز نیستان تا مرا ببریده‌اند در نفیرم مرد و زن نالیده‌اند/ سینه خواهم شرحه‌شرحه از فراغ/ تا بگویم شرح درد اشتیاق» ببینید این ناله‌ی کسی‌ست که از مبدأ عالم جدا افتاده است یعنی آن مقوله‌ی تنهایی بدل به جدایی شده است. این بانگ و فریاد سوزناک و دل‌خراش و جگرشکاف است. این جدایی کی رخ می‌دهد؟ وقتی‌که شخص اتفاقاً از دام کثرت رهیده و ابتدائاً تنهایی را تجربه کرده است و بعد، این تنهایی بدل به جدایی شده است و وقتی این فراق بدل به وصال می‌شود، شخص به غایت قصوای سلوک می رسد. حالا ممکن است کسی این مسیر را بیاید اما آن تنهایی اگزیستانسیل برای او بدل به جدایی نشود . در عین‌حال تنهایی او از سنخ تنهایی کسانی چون کامو و سارتر نباشد که عبارت است از پوچ و رها دیدن هستی. چنین کسی هم برای خودش معنایی در زندگی می یابد اما نه از سنخ معانی زندگی کسانی که با تصویر ادیان ابراهیمی از هستی همدل‌اند.

یعنی شما نوع سومی را بین عرفان سنتی و پوچ‌گرایی کامویی مطرح می کنید؟
بله، من دارم جای سومی را باز می‌کنم ؛ می‌خواهم بگویم در این تلقی سوم، تا جایی مسیر سلوک عرفای کلاسیک با این افراد یکی است؛ آن هم عبارت است از تجربه‌ی تنهایی یا تنها یافتن خود یا تفردی که شخص تجربه می‌کند؛ چون در تلقی نخست، این تفرد و individuality کم‌رنگ است و افراد در جمع مستحیل‌اند و همه کم‌وبیش یک‌جور فکر می‌کنند. پاسخ‌ها نسبتاً روشن و سرراست است. این که از کجا آمده‌ایم، به کجا می‌رویم، هدف از خلقت چه بوده است، ما در این عالم چه کاره‌ایم، این پرسش‌ها کم‌وبیش که مطابق با تصویر متافیزیک نوافلاطونیِ ادیان، پاسخ داده می‌شود و خیلی هم خوب است و در جای خود ره‌گشاست و بسیار هم انسان‌های خوب و وارسته‌ای در آن‌جا تربیت می‌شوند. اما ما اکنون درباره پدیده ای سخن می‌گوییم که از تنهایی آغاز می‌شود، یعنی تنها یافتن خویش در عالم یا از دام کثرت رهیدن. در نزد کسانی، تنهایی بدل به جدایی می‌شود و سپس این فراق بدل به وصال می‌شود ؛ اما کسانی از این‌جا به بعد ممکن است دیگر تنهایی‌شان بدل به جدایی نشود اما در عین حال عالم را کور و کر نبینند و در عین حال به نحوی از انحا به زندگی خودمعنا می بخشند.

مصداق چنین معنایی از زندگی در جامعه ایران چه کسی می تواند باشد؟
مثالی که در سنت خودمان برای این تلقی سوم پیدا می توانم ذکر کنم سهراب سپهری است. تنهایی او، از جنس تنهایی اگزیستانسیلی است که با کسانی چون سارتر و کامو متفاوت است اما از سوی دیگر نگرش او با نگرش کسانی که در نظام عرفانی آنها تنهایی بدل به جدایی می‌شود، فرق می‌کند. تصور می‌کنم این یک نوع دیگر از معنا بخشیدن به زندگی‌ست که در آن شخص لزوماً عالم را کور و کر تجربه نمی‌کند اما در دل متافیزیک سنتی یا متافیزیک نو افلاطونی هم دغدغه‌های خودش را صورت‌بندی نمی‌کند ؛ البته کار سختی‌ است ، زیر و زبر شدن دارد، تنهایی دارد ولی نه از سنخ تنهایی ایکه در آن شخص به خود رها شده باشد. در این نگاه شخص هم از طبیعت مدد می‌گیرد، هم احوال خوشی را نصیب می‌برد، هم با جان جهان ارتباط برقرار می‌کند و تجربه‌های معنوی نیکویی را نصیب می‌برد. این مسیر خیلی شخصی ا‌ست.

این تنهایی به نظر، خیلی عام نیست و بسیاری چنین تنهایی‌یی را نمی‌شناسند؟
تفرد این‌جا خیلی پررنگ است و نسخه‌ی کلان نمی‌شود این‌جا پیچید. اگر آن حدیث را که می‌گوید: «الطرق الی الله به عدد انفاس الخلائق» در نظر آوریم، من فکر می‌کنم این plurality و کثرتِ پررنگ را می توان در اینجا دید. در آن شق نخست تفرد کم‌رنگ است. یک‌سری پاسخ‌های روشنی که کم‌وبیش شسته‌رفته‌اند به پاره‌ای از پرسش‌های بنیادین بشر داده شده است و خیلی از انسان ها با آن‌ها قانع‌اند و زندگی را حول آن‌ها سامان می‌بخشند و معنای زندگی را در هستی می‌یابند و با خداوند نجوا می‌کنند و حاجات خودشان را در میان می‌گذارند. پاره‌ای از این حاجات رفع می‌شود؛ سختیها را با تصویری که از نظام هستی دارند، تحمل می‌کنند. شاید دغدغه‌های خیلی از انسانها و پاسخ‌هایی که می‌گیرند، در اینجا مشترک باشد. به این معنا می‌گویم تفرد آن‌جا کم‌تر دیده می‌شود. در شق سوم هم که اساساً عالم کور و کر است، یعنی آن بحران معنایی که از آن سخن می گفتید ناظر به این مقام است. تنهایی اگزیستانسیل، به توضیحی که آوردم، در شق سوم است که سر بر می آورد و سپهری احتمالاً یکی از نماینده‌های آن است . پاره‌ای از احوال عرفا را هم می‌شود آن‌جاها ردیابی کرد؛ جایی که آن تنهایی هنوز بدل به جدایی نشده و آن تفرد و individuality هنوز یافت می شود.

در این تفرد و تنهایی که گاه بسیار تلخ و خطرناک می‌نماید، آیا شخص معنایی از زندگی را کشف می‌کند؟
در این مسیر، شخص بالاخره معنا را کشف می‌کند اما مسیر سلوک یگانه و منحصر به فرد است . در اینجا مراقبه مهم است، کمک رساندن به دیگران مهم است. زیستن اخلاقی در این‌جا نقش خیلی جدی دارد. تعبیر سپهری در "هشت‌کتاب" را بخاطر آوریم: «می‌دانم، سبزه‌ای را بکنم خواهم مرد». سپهری به نکته مهمی در اینجا اشاره می کند؛ یادآوری این‌ امر که این عالم به لحاظ اخلاقی، بی‌ تفاوت نیست. این جهان جانی دارد و کور و کر نیست. ما به خود وانهاده شده نیستیم. یک قوانین لایتخلف اخلاقی در این عالم حکم‌فرماست . به تعبیر قرآن :«فمن یعمل مثقال ذرهٍ خیراً یره/ و من مثقال ذرهٍ شرّاً یره» . زیستن اخلاقی و تبعیت از قوانین اخلاقی هستی مقتضیاتی دارد و شخص را مدد می رساند تا معنای بیشتری را در این زندگی فراچنگ آورد و در عین حال، تنهایی خود را نیز به رسمیت بشناسد و جان جهان را احساس کند. این مسیر ناهموار را شخص باید خودبه تنهایی طی بکند . به قول سپهری: " آدم اینجا تنهاست/ و در این تنهایی سایه نارونی تا ابدیت جاریست ". تصور می‌کنم تفاوت‌ تلقی سوم با تلقی اول و دوم را می توان اینگونه صورتبندی کرد.

من درباره معنای زندگی در میان ادیان ابراهیمی بخصوص در اسلام هم حرف دارم. به‌نظر می‌رسد که این‌جا هم این‌گونه نیست که ما بحران معنا نداریم. تفاوت‌ها و بحث‌هایی که بین سنت‌گرایان و تجددگرایان دینی و هویت‌اندیشان و حتی بنیادگرایان هست برمی‌گردد به این‌که این‌ها در پاسخ به این معنای زندگی دچار تشکیک‌هایی شده‌اند. یعنی این‌گونه نیست که ما بگوییم هیچ‌کدام این‌ها مشکل ندارند. من فکر می‌کنم این‌ها هم با این مسئله دست و پنجه نرم می‌کنند و برای این‌ها هم این معضل وجود دارد و این اختلافات هم ناشی از این است. سؤالم این است که اگر این را می‌پذیرید به این بپردازید که این طیف‌های مختلف، به‌خصوص تجددگرایان و سنت‌گرایان و هویت‌اندیشان، این سه طیفی که بسیاری اوقات روبه‌روی هم قرار دارند، چگونه به این مسئله می‌پردازند و پاسخ می‌دهند؟ البته فکر می کنم این‌جا بحث بنیادگرایان مقداری متفاوت است.

ببینید بسیاری از این نحله‌ها مثل احمد فردید و دیگران بیش‌تر تحت تأثیر کسانی‌ هستند که در دل همین جهان مدرن، جزو منتقدان مدرنیته‌اند و نگاه‌شان نوعی نگاه نیچه‌ای‌-هایدگری‌ست ؛ به این معنا که معتقدند مدرنیته یک پروژه‌ی ناتمام است و نیهیلیسم به یک معنا در مغرب‌زمین نهادینه شده است. نسخه‌ی فردید، آن‌قدر که من می‌فهمم یک نسخه‌ی هایدگری‌ست: باید برویم به سروقت مواجه‌ی اصیل با "هستی." از نظر ایشان, مشکل همان سوژه‌ی دکارتی است. اشکال همان cogito بوده و این‌که این عقل ابزاری ما را بدین‌جا افکنده است . حالا اگر آن بحث‌ها را صورت‌بندی کنیم به این نتیجه می‌رسیم که این مباحث با سنت اسلامی چندان نسبتی ندارند. بنا بر تلقی اولی که آوردم، کسانی که با تصویر ادیان ابراهیمی از جهان پیرامون بر سر مهرند و در دل آن سنت زندگی می‌کنند، معنای زندگی روشن است و دچار بحران نشده است

یعنی یک طیف مذهبی باورمند تمام‌عیار.
بله. از این طیف مذهبیِ باورمند که بگذریم، افراد دیگری هم هستند که بیش از هر چیز، با انتقاداتی که به مدرنیته شده بر سر مهرند. این نگاه بیش‌تر نزدیک به نگرش کسانی است که می‌خواهد معنایی برای زندگی بیابند، در عین حال برخی از اگزیستانسالیست‌ها هم در اینجا قرار می گیرند مثل گابریل مارسل. چنانکه آمد کسانی مثل سارتر و کامو هستی را کر و کور می بینند. نمی‌شود گفت هایدگر نیز در ذیل این نگاه قرار می‌گیرد، دست‌کم با خوانش‌هایی که من با آن هم‌دلی بیش‌تری دارم. (می دانید این بزرگان عالم فلسفه خوانش‌های متعددی داشته‌اند. کانت، هایدگر، هگل، ویتگنشتاین قرائت‌های مختلف می توان از آنها به‌دست داد.) آن قرائتی که من با آن همدل‌ام، هایدگر و نیچه را یک observer می داند ؛یعنی اینها اتفاقاتی را که در جهان جدید رخ می دهد observe می‌کنند، مشاهده می کنند، بیان می کنند و می‌بینند ارزش‌ها فرو ریخته است و اعلام می کنند. اشاره می کنم به کتابهای "باستان‌شناسی اخلاق " و" فراسوی نیک و بد". دراین آثار نیچه می‌گوید به‌خاطر مسلط شدن جهان‌بینی علمی، دیگر ارزش‌های اخلاقی هم فرو ریخته است. تصویر متافیزیکی از خدا وجود ندارد و چون خدا یگانه منبعی بود که به ارزش‌های اخلاقی را مشروعیت می‌بخشید، با فرو ریختن تصویر متافیزیکی ادیان، به‌خاطر نهادینه شدن نگاه علمی در جهان جدید، اخلاق هم فرو می‌ریزد. باید یک اخلاق جدید پی‌افکنی بکنیم. هایدگر هم در همین مسیر گام برمی‌دارد. چنانکه من در می یابم، هایدگر و نیچه جهان را کور و کر و پوچ نمی انگارند ، شاید بتوان ایشان را در تلقی سوم قرار داد. می دانید؛ نظیر کسانی که یک individuality را نصیب برده‌اند و می‌کوشند جد و جهد عمیقی کنند برای این‌که توضیح دهند این هستی سویه‌ی دیگری هم دارد ؛ به‌تعبیر هایدگر، ما با آشکارگی هستی مواجهیم . لبه‌ی تیز انتقادات‌ ایشان به عقل ابزاری و cogito دکارتی‌ و متافیزیک سنتی است. به نظر می رسد نمی‌توان ایشان را ذیل تلقی های اول و دوم قلمداد کرد. حالا اگر این تلقی نمایندگان وطنی هم دارد، درباره آن‌ها نیز باید اینگونه سخن گفت.

سؤالات بسیاری در این قصه، مطرح است. از جمله تاثیر و جایگاه زبان در بحران معنا به همان دقتی که ویتگنشتاین مطرح می‌کند. اما فرصت نیست. سوال مهم دیگری هم داشتم و آن تفاوت بحران معنا است (با همین تفصیلی که صورت گرفت) با بحران هویت.

پاسخ سوال دوم را مختصر عرض می کنم. هویت ارتباط وثیقی با زیستن آدم دارد. تصور می‌کنم وقتی‌ بحرانی، در معنای بحث کنونی ما پدید می‌آید، این امر همراه است با تغییر و تحولاتی که در نظام معرفتی انسان هم پدید می‌آید. به‌تعبیر دیگر کسی که تاکنون با یک نظام معرفتی بر سر مهر بوده و حول و حوش آن هویتی برای خود ساخته بوده، با تلاطمی که در آن می افتد، به طوریکه مؤلفه‌های آن دیگر به قرار سابق نیستند، هویت او هم دست‌خوش تغییر می‌شود. من نمی‌گویم بحران هویت حتماً به‌خاطر بحران در معنای زندگی‌ست. نه. می‌تواند بحران هویت علل دیگری هم داشته باشد اما یکی از عللش عبارت است از بحرانی که در باب معنای زندگی پدید می آید و انسان تصویری دیگر از معنای زندگی به دست می‌آورد. به‌تعبیر دیگر، بحران هویت پدیده‌ای‌ست که چند علت می‌تواند داشته باشد. یکی از آن علل عبارت است از بحرانی که در معنای زندگی پدید می‌آید. می‌دانید واژه‌ی بحران، بار evaluative دارد. ولی من بیش از هرچیز بحران معنا را این‌گونه می‌فهمم که زیست‌جهان آدم عوض می‌شود. نگاه انسان به جهان که عوض می‌شود، تصویرش از معنای زندگی هم عوض می‌شود، حالا یا تصویر کلاسیک از متاقیزیک افلاطونی بدل به تصویر کسانی مثل سارتر و کامو می شود یا کسانی نظیر سپهری. علی ای‌حال اگر این نگاه به هستی عوض شود، هویت هم دستخوش تحول می شود. این دو هم‌عنان‌اند و به یکدیگر پیچیده. همان که اقبال لاهوری گفت: «چون که در جان رفت جان دیگر شود/ جان چو دیگر شد جهان دیگر شود» . وقتی جان آدم عوض می‌شود، جهان او نیز عوض می‌شود، هویت او نیز عوض می‌شود. به این معنا اگر درک او از زندگی و نگرش او به هستی عوض شود، معنایی که در زندگی می‌بیند نیز عوض شود ، هویت او هم دست‌خوش تغییر می‌شود ؛ اما نه این‌که همیشه تغییر هویت محصول تغییر در نگاه به زندگی‌ست و محصول بحران معناست. نه. می‌تواند علل دیگری هم داشته باشد.