|
1383/02/05
- 14:42:15 P.M)
حميدرضا ابك: احمد و محمود صدري، لاله و لادن
جامعه شناسي ايران اند. با هم به دنيا آمده اند، با هم در ايران درس خوانده
اند، با هم در آمريكا دكترا گرفته اند و با هم در همان ينگه دنيا تدريس مي
كنند. اين گفت وگو برخلاف بسياري از مصاحبه هاي ديگري كه در باب روشنفكري
ديني انجام شده، ماهيت جامعه شناسانه دارد تا فلسفي. آنها روشنفكري ديني را
به عنوان يك واقعيت موجود بررسي كرده اند و نه به عنوان يك مفهوم فلسفي كه به
زعم كساني چون سيد جواد طباطبايي مفهومي متناقض است. آنها معتقدند روشنفكري
ديني، موفقيت آميزترين پروژه فكري سال هاي اخير در سرزمين ما بوده است و در
اين سال ها هيچ بديل جامع و كاملي در حوزه تفكر در كنار آنها به وجود نيامده
است.مصاحبه با صدري ها يك مشكل اساسي دارد. آنقدر با هم توافق نظر دارند كه
گويا با يك نفر مصاحبه مي كنيد. به همين خاطر است كه در اواسط مصاحبه يكي از
آنها ناگهان حرفش را قطع مي كرد و مي گفت از اينجا به بعدش را برادرم توضيح
مي دهد. احتمالاً بايد از پزشكان حاذق سنگاپوري درخواست كنيم تا صدري ها را
به هم بچسبانند؛ شايد اين بار موفق شوند.
موضوع بحث ما ميزان كاميابي پروژه روشنفكري ديني در اهدافي است كه براي خود
ترسيم كرده است. مي خواهم ببينم موضع شما به طور كلي نسبت به روشنفكري ديني
چيست؟ قرار است در مقام موافق صحبت كنيد يا مخالف؟
محمود صدري: فكر مي كنم ما به تعبير شما در دسته موافقان قرار بگيريم.
خوب من نمي خواهم بحث را دوباره از تعاريف و مباني آغاز كنم، گرچه مي دانم
كه بخواهيم يا نخواهيم به مسئله تعاريف باز خواهيم گشت. في الجمله مي پذيريم
كه منظور از واژه روشنفكري ديني مشخص و واضح است و مصاديق آن هم تقريباً معين
اند. به نظر شما آيا مي توان يك يا چند هدف كلي را پيدا كرد كه مدنظر همه يا
اكثر روشنفكراني باشد كه به اين حوزه معين تعلق دارند؟ روشنفكران ديني در طلب
پاسخ به كدام پرسش ها به چنين جايگاهي رسيده اند؟
احمد صدري: پس اول بايد ببينيم منظور از روشنفكري ديني چيست و روشنفكران ديني
چه كساني هستند و ما چه كساني را در دايره اين اهداف كلي قرار مي دهيم.
هنوز سئوال من منعقد نشده بود كه برگشتيم روي مسئله تعاريف. اشكالي ندارد.
بخش اول پرسش را نشنيده بگيريد و بگوييد تعريف شما از روشنفكري ديني چيست؟
احمد صدري: تصور من اين است كه تلاش روشنفكران ايراني هميشه معطوف يك فعاليت
اصلي بوده است .ايجاد سنتزي فكري ميان سنت ايراني و ميراث فرهنگ غربي و
اهتمام به آشتي دادن جنبه مذهبي سنت اسلام ايراني و مدرنيته مبناي ما براي
تعريف روشنفكران ديني است. يعني روشنفكراني كه قصد ايجاد هماهنگي ميان سنت
ايراني و يكي از جنبه هاي اصلي آن يعني دين و مدرنيته را داشته اند. مثالي از
طرف ديگر جريان بزنم تا منظورم روشن شود. مثلاً تفكر بنيادگرا و طالباني كاري
به چالش مدرنيته ندارد و صرفاً مي خواهد سنت خود رااحياكند . اين ديگر
روشنفكري و سنتزسازي نيست. در مقابل كساني كه صرفاً مي خواهند ظرفي براي
فرهنگ غرب باشند نيز از گردونه روشنفكران بومي بيرون مي آيند.
با اين حساب فقط كساني مثل تقي زاده از دايره روشنفكري ديني بيرون مي روند.
آن هم به شرطي كه روايت كتاب هاي درسي از تقي زاده را بپذيريم كه واقعيت قضيه
اين نبوده.
احمد صدري: اتفاقاً من هم فكر مي كنم اشتباهات فراواني در مورد تقي زاده رخ
داده است. همه فقط به ظاهر جمله معروفي كه از او مانده است در مورد از نوك سر
تا ناخن پا فرنگي شدن استناد مي كنند. در واقع به نظر من روشنفكري ديني يك
طيف را دربر مي گيرد از همه كساني كه قصد داشته اند سنتزي ايجاد كنند ميان
هويت فرهنگي ما و فرهنگ غرب. اصلاً كار روشنفكر ارائه همين سنتزهاي تازه است
- نه اينكه مرتب حرف كاملا بديع و تازه اي بزنند كه هيچكس نزده. گرچه روشنفكر
اغلب نوآوري هم مي كند ولي به نظر من كاركرد اصلي او همان سنتزسازي است.
خوب در نتيجه چنين ديدگاهي است كه وصله پينه كردن فرهنگي هم رواج پيدا مي
كند. دكارت را بدوزيم به ابن سينا و از دل ابن خلدون دوركيم استخراج كنيم.
اين سنتز شما، كه كار اصلي روشنفكر است، چه ويژگي هايي بايد داشته باشد؟
احمد صدري: ببينيد ارائه سنتز با بساز بفروشي فكري فرق دارد. من سنتز را به
معني دقيق آن درنظر مي گيرم. سنتز فكري به معناي التقاط و ميانگين گرفتن
نيست.اين هوشمندي روشنفكرانه است كه به سنتز معني و قوام مي دهد. سنتز شما
بدون اين هوشمندي آش شله قلمكاري مي شود كه ضعف هاي همه نظام ها را جمع كرده
و از نقاط قوت اين دستگاه هاي فكري هم عاري است. بايد دقت كرد كه ارائه سنتز
يك كنش «فعال» است نه يك ميانه روي منفعلانه. آنچه مورد نظر من است اين است
كه روشنفكر بايد معضلات دروني تمدن و فرهنگ خود را درك كند و با استفاده از
ابزارهاي مفهومي و مقايسه اي كه در دست دارد، از آميزش خلاقانه سنت فكري
جامعه خود و آلترناتيو هاي تمدني ديگر سنتزي بسازد و به حل مشكلات بپردازد.
يعني در هر تمدني يكسري اصول منسجم و مشخص يافت مي شود كه بتواند راهنماي
روشنفكر در تدوين اين سنترها باشد؟
احمد صدري: اتفاقاً برعكس، خوب شد به اين نكته اشاره كرديد . چون نظر من اين
است كه هيچ تمدني ملهم از يكسري اصول منسجم و بدون تناقض نيست. اصول موجود در
هر تمدني سرشار از تناقض اند. مثلا در تمام تمدن هاي بزرگ غرب ، دو نداي هلني
(يوناني) و ابراهيمي همواره در تضاد و نزاع بوده اند. به همين دليل است كه
يكي از مهم ترين كاركردهاي روشنفكران در همه جوامع اهتمام به حل تناقض هاي
تمدني و در مورد فوق ارائه راهي ميان عقل و وحي بوده است. پيدا كردن راهي
ميان بيت المقدس و آتن همواره از دغدغه هاي الهيات يهودي ، مسيحي مسلمان و
بوده است.
اين نكته اي كه شما به آن اشاره كرديد، اصل حاكم بر ايجاد سنتزهاست. حالا
استراتژي روشنفكر براي ارائه چنين سنتزي چه مي تواند باشد؟
احمد صدري: ببينيد، سنتزهايي در تاريخ ماندگار مي شوند كه پاسخي به مسائل
موجود و واقعي باشند و از سئوال هاي اساسي مطرح در جامعه برخاسته باشند. ممكن
است ميراث فرهنگي و فكري موجود در جامعه براي ايجاد سنتز كفايت نكند. ايرادي
ندارد. در چنين وقتي است كه روشنفكر به افق هاي تمدني ديگر نگاه مي كند به
قصد استقراض و اقتباس و احيانا سنتزسازي . پس روشنفكران بزرگ جهان غير
اروپايي امروز همان كاري را با چالش مدرنيته انجام مي دهند كه اسلافشان در طي
هزاران سال انجام داده اند.
من فكر مي كنم تعريف شما از روشنفكري ديني خيلي گسترده شد. با اين حساب
ديگر همه روشنفكران ما از قبل از مشروطه تا بعد انقلاب ديني مي شوند. ميرزا
ملكم خان روشنفكر ديني است، آل احمد آخوندزاده و سيد جواد طباطبايي و بازرگان
هم همين طور.
احمد صدري: اشكالي ندارد. حتي شايد خود اين افراد هم بگويند كه ما ملتزم به
ديني نيستيم ولي از نظر تعريف ما اگر دغدغه وجوه مشترك بين اسلام ايراني و
مدرنيته را داشته اند روشنفكر ديني محسوب مي شوند . منتها اگر بخواهيم تعبير
را كمي خاص تر كنيم بايد بگوييم روشنفكران ديني نه تنهادرپي ايجاد سنتز هستند
بلكه شخصا هم به نوعي تدين التزام دارند.
قضيه پيچيده تر شد، واژه التزام هم از آن واژه هاي دشواري زاست. اين التزام
بايد به چه معنايي باشد و در كجاي كار روشنفكر نمود پيدا كند؟
احمد صدري:به نظرمن مسئله التزام شخصي لازم نيست در مورد همه يكسان باشد . در
هر كدام از اين افراد التزام معناي خاصي مي تواند داشته باشد اين مفهوم براي
سيد جمال يك معنا دارد، براي شريعتي يك معنا و براي سروش يك معني ديگر.
فرض كنيد مفهوم التزام را مفروض بگيريم. معناي دين در جمله شما چيست؟ مي
خواهم ببينم اين التزام به دين چگونه مفهومي است.
محمود صدري: اين مفهوم هم همان مشكل را دارد. يعني ما با يك طيف وسيعي از
تعاريف روبه رو هستيم. در اين گذرگاه تماميت اين طيف را منظور نظر داريم يعني
از اين منظر تفاوتي بين آل احمد، شريعتي و سروش نيست.
احمد صدري: اجازه بدهيد من هم نكته اي را به اين بحث اضافه كنم . معني دين را
هرچه بگيريم مشكل تقابل بين دين و مدرنيته سر جاي خودش باقي است. حتي در غرب
هم مشكل جمع يا رفع دين و مدرنيته هنوز وجود دارد: آيا بايد يكي را به نفع
ديگري رها كرد يا اينكه مي توان هر دو را داشت؟ پس مسئله تباين دين و مدرنيته
در هردو جهان شرق و غرب وجود دارد. منتها در شرق مدرنيته «وارداتي» است.
مدرنيته لازمه پيچيده شدن هر جامعه اي است؛ خواه غربي باشد و خواه شرقي. هر
جامعه اي هم بايد با اين گذار به مدرنيته دست و پنجه نرم كند. مشكل اضافي ما
در جهان اسلام اين است كه مدرنيته علاوه بر ساير مسائل آن مهر اجنبي بودن را
هم بر پيشاني دارد.
منظور شما از اين پيچيده شدن گذر كردن از «بساطت» فكري و اجتماعي است؟
محمود صدري: بله. يعني تفكيك و تميز نهادهاي اجتماعي و حيطه هاي حيات انساني
از يكديگر. بنابراين در جامعه مدرن اقتصاد از سياست متمايز مي شود و تربيت از
قضاوت تفكيك مي گردد و خانواده از اقتصاد مستقل مي شود. اين جدايي اصلا به
معني انقطاع و ايزوله شدن نهادهاي اجتماعي نيست.
يعني هركدامشان حيات مستقلي پيدا كنند.
محمود صدري: دقيقاً. جامعه مدرن يعني مجموعه اي از زيرمجموعه هاي مستقل كه
مدام با هم در حال دادو ستد هستند. معناي مدرنيته به تعريف جامعه شناسي همين
است و لا غير. برگرديم به همان بحث وارداتي بودن مدرنيته. نكته مورد نظر اين
است كه ما در جوامع شرقي با يك پيچيدگي اضافه هم روبه روييم كه همين قضيه
وارداتي بودن ظاهري سكولاريسم و مدرنيته است. به اين معني كه هر چند مدرنيته
لازمه پيچيدگي و پيشرفت همه جوامع اعم از شرقي و غربي است صور ظاهري آن در
شرق وارداتي به نظر مي آيند. چون نهادها هنجارها و قوانين لازمه آن از قبيل
فردانيت، حقوق بشر و غيره در غرب كه در اين راه پيشگام بوده است تكوين يافته
است و از آنجا به سوي ساير جوامع سرازير شده اند. در برابر اين پديدار
متفكران شرقي سه گونه واكنش نشان داده اند. اول اينكه هرچه بومي نيست را رد
كنند. دوم اينكه تمام سنت بومي را انكار و تقبيح كنند و سوم اينكه از اين دو
يك سنتز ارائه كنند. فكر نكنيد اين داستان فقط در جهان اسلام وجود داشته
است.ما در ژاپن هم دقيقاً اين سه نوع عكس العمل را داشته ايم. در آنجا هم
كساني بازگشت تام و تمام به سنت را ترويج كرده اند .
منظورتان اين است كه به هر حال هر سه موضوع پيشنهادي آقاي احمد صدري و شما
در واقع مواضع مدرن هستند. حتي موضوعي كه داعيه رد كامل مدرنيته را دارد.
يعني مثلاً بنيادگرايي ديني هم يك عكس العمل مدرن در جهان مدرن است. ما با
سنت خداحافظي كرده ايم.
محمود صدري: اينها همه عكس العمل در برابر مدرنيته اند. همه اينها به يك
اعتبار روشنفكراند حتي بنيادگراها. مي شود گفت در اين ميانه روشنفكران ديني
كساني هستند كه به طور تصريحي و نه تلويحي سعي مي كنند بين مدرنيته و يك سنت
ديني خاص آشتي برقرار كنند. در حوزه تمدني ايراني اين چالش ها از قرن نوزدهم
و از ماوراء قفقاز آغاز مي شود. نخستين روشنفكران ديني ما كساني مثل احمد آقا
يف و طالبوف هستند نه مهندس بازرگان و دكتر شريعتي .
يكي از انتقادات اصلي اي كه از سوي برخي منتقدان روشنفكري ديني به صاحبان
آن وارد مي شود اين است كه مفهوم روشنفكري ديني، مفهومي است متناقض. سيد جواد
طباطبايي هم در مصاحبه اخيرش با روزنامه همشهري به اين نكته اشاره كرده است
كه اساساً مفهوم روشنفكران را نمي توان مقيد به قيد دين كرد و البته واضح است
كه اين نظر مبتني بر هيچ تحقير و تخفيفي نسبت به دين يا روشنفكر نيست. بحث بر
سر تركيب اين دو مفهوم است. مي دانم كه شما چنين انتقادي را وارد نمي دانيد.
اما مي خواهم بپرسم كه فرض كنيم انتقاد آقاي طباطبايي وارد باشد. اين موضوع
چه تأثيري در فعاليت فكري و اجتماعي روشنفكران ديني مي گذارد؟
احمد صدري: ببينيد، بحث آقاي طباطبايي بر اساس يك قضيه منطقي بنيان شده كه
بايد در جاي خود بحث و نقد شود. اما به فرض اينكه روشنفكري و دينداري متناقض
باشند. بياييد تاريخ را نگاه كنيد. در ميان تاريخ سازان كم نبوده اند آنها كه
زندگي شان پر از تناقض بوده و در بسياري موارد موفق هم بوده اند. شما ممكن
است بگوييد آخر چطور ممكن است كسي با تناقض زندگي كند. خوب برويد و ببينيد.
مردم با تناقض هاشان زندگي مي كنند. اصلا همانطور كه گفتم تناقض در اصول
موضوعه همه تمدن ها موجود است. همگوني منطقي(consistency) استثنا است و نه
قاعده.
نه. منظور آنها چيز ديگري است. آنها مي گويند وقتي بنياد فعاليتي بر يك
تناقض باشد، آن وقت اين تناقض به اهداف و روش ها هم تسري پيدا مي كند.
احمد صدري: قبلاً هم گفتم چه بخواهيم و چه نخواهيم تناقض در همه فرهنگ ها
وجود دارد و اصلا از آنجا به عرصه تاملات روشنفكران نشت مي كند. بحث ما اين
است كه به فرض اينكه تناقضي در ميان روشنفكري و دينداري باشد و اين مشكل ساز
هم بشود تازه اين اول راه بي پايان عقل ورزي يا فرايند تاريخي عقلانيت
rationalization)) است و نه انتهاي آن. به عنوان مثال بسياري از شاهكارهاي
ادبي مظهر تناقض در زندگي انسان ها هستند.
كسي مثل هاملت روي تناقض دوماكزيم يا اصل اساسي زندگي تامل مي كند. هر دوي
ماكزيم ها هم از دل فرهنگ او درآمده اند: آيا بايد به فرمان خون خواهي نداي
روح عموي خيانت كار را بكشد يا اينكه با نظام عقلي و حقوقي زمان خود هماهنگ
شود و الهام از روح پدر را معيار عمل قرار دهد؟ قهرمان هاي اسطوره اي و
دراماتيك از آن جهت جالب اند كه با اين تناقض هايي كه همه آنها را اغلب در
حاشيه زندگي خود حس مي كنند، روبه رو مي شوند. اصلاً كار روشنفكر اين است كه
با تناقض ها دست و پنجه نرم كند. ولي نبايد ميل به حل تناقضات از سوي
روشنفكران را كه موتور حركت تعقل بشري است به اصلي تاريخي بدل كردو مانند
فلاسفه ساكن در برج هاي عاج جنبش هاي اجتماعي را خالي از تناقض طلب نمود . به
علاوه علي رغم تعريف آقاي طباطبايي كه دينداري و روشنفكري را جمع نقيضين مي
شمارند به نظر من روشنفكرهاي عصر روشنگري اروپا كه ايشان در نظر دارند تنها
مصداق خاصي از مقوله روشنفكران تاريخ اند كه سابقه چند هزار ساله دارد.
به تعريف سنخ شناسانه اجتماعي من كه كلي تر از تعريف آقاي طباطبايي است
روشنفكران گروهي هستند كه از ابتداي شهر نشيني در جوامع بشري ظاهر مي شوند و
به هسته جوهري تمدن(در تقابل با پوسته ابزاري آن) مي پردازند. به محض اينكه
يك تمدن با شهر نشيني آغاز مي شود يك گروه كاتب و ديوانسالار مي طلبد و
روشنفكرهاي مستقل در حاشيه اين فعاليت ها به وجود مي آيند و رشد مي كنند.
معمولاً اين قشر در طبقه اي پديد مي آيد كه فراغت داشته باشد. وقتي تمدني به
حالت بحران مي رسد، تناقض هاي مستتر در آن واضح تر مي شوند. در اين حالت است
كه كار روشنفكر اهميت پيدا مي كند. به محض اينكه بحران حل مي شود، روشنفكر كم
پيدا، بلكه نامريي مي شود. فكر مي كنيد قانون اساسي آمريكا را چه كساني
نوشتند؟ يك گروه روشنفكر. واتفاقا آنها سيستمي را طراحي كردند كه بعداً
خودشان در آن نقشي نداشته باشند.
در واقع خودشان عمداً مي خواهند كه در آن سيستم نهادينه شده نقشي نداشته
باشند.
احمد صدري: دقيقاً. اين نكته بسيار مهمي است براي آنهايي كه فكر مي كنند
روشنفكرها بنا بر قاعده منافع طبقاتي خاص خود هميشه مي خواهند در قدرت نقش
داشته باشند. درست است كه روشنفكرها هم علايق مادي(material interest) و هم
شهوات قدرت طلبي دارند اما علاقه اصلي شان(ideal interest) در سطح فراتري شكل
مي گيرد. اين همان علاقه به معني بخشي به جهان از راه تفكر و تكامل آن از
طريق فرايند عقلانيت است. به تعبير گرامشي روشنفكران سنتي در همه فرهنگ ها
وجود دارند. اين روشنفكر هاي ارگانيك هستند كه بعدها پيدا مي شوند و از منافع
طبقه خاصي دفاع مي كنند. به نظر من اينكه عده اي مي گويند روشنفكري ديني يك
نوع روشنفكري قلابي است، مستلزم ناديده گرفتن هزاران سال تاريخ تمدن بشري است
و از اين رو وجه چنداني ندارد. منحصر دانستن روشنفكري در متفكران لائيك و
عقلگرا يان محض كه در قرن هجدهم پديد آمدند كار خيلي دقيقي نيست. البته افراد
آزادند كه روشنفكري را اين گونه معني كنند ولي به نظر من اين تعريف مصداق خاص
و محدودي از پديده تاريخي و جهانشمول روشنفكري است. خلاصه تناقض زدايي از
پروژه هاي اجتماعي داستاني پايان ناپذير است ولي پيش نياز جريان هاي روشنفكري
نيست.
اين توضيحات شما سوال ديگري به وجود مي آورد. روشنفكران كشور ما اتفاقاً
برعكس تحليلي كه شما داريد اصرار زيادي بر مرزبندي داشته اند. روشنفكران ديني
به شدت خود را از روشنفكراني كه به تعبير شما التزام به دين داشته اند جدا مي
كنند و روشنفكران لائيك هم همواره سعي كرده اند نشان بدهند كارشان متفاوت از
كار كساني است كه سعي در ارائه سنتز بين سنت و مدرنيته دارند. حتي كسي مثل
سيدجواد طباطبايي كه به هيچ وجه روگرداني از سنت را سرلوحه كار خود قرار
نداده و تحقيقات فراواني هم در دوره هاي طلايي تمدن اسلامي _ ايراني داشته،
خيلي از اين بحث بركنار نيست. به لحاظ روانشناختي و جامعه شناختي، اين تفكيك
چه علل و دلايلي دارد؟
احمد صدري: به نظر من در ايران هميشه فرهنگ دوگانه اي حاكم بوده است كه به
همين بحث التزام به دين باز مي گشته است. اين هم نمونه ديگري از تناقض هاي
درون تمدني است كه به آن اشاره كرديم. هويت هاي دوگانه اسلامي و ايراني ما در
بسياري از زمان ها با هم همزيستي داشته اند و بعضا هم رو در روي هم ايستاده
اند. گاهي هم اين دو در ذهن يك انسان لانه مي كنند و لذا مي بينيم كه علي رغم
تصور منطق انگارانه فلاسفه، انسان نه تنها با ماكزيم هاي دوگانه سر مي كند
بلكه از انرژي اين تناقض ها شارژ هم مي شود. نمونه اش هم رندي حافظي است كه
او را در ميان دو ماكزيم دين ورزي و دنيا طلبي قرار مي دهد بدون اينكه به هيچ
طرف جذب شود.
من فكر مي كنم همين تعارض (كه به علت شرايط تاريخي ما حاد شده) ريشه اصلي دو
دستگي رايج در ميان روشنفكران ما باشد. همان مسئله تناقض ها است كه باعث مي
شود در حيطه اجتماع ما يك گروه روشنفكر لائيك داشته باشيم و يك گروه روشنفكر
ديني كه يكديگر را نفي كنند. بالاخره ما در بزنگاه حساسي قرار داريم و سنتز
سازي بين مذهب و مدرنيته وارداتي كار آساني نيست و بروز اين قبيل تناقض هاي
دروني هم در اين شرايط طبيعي است. البته به نظر من دسته بندي و مبارز طلبي و
باز توليد بحث «خودي و غير خودي» در حيطه روشنفكري معاصر ما سازنده نيست _
هرچند قابل فهم است. اي كاش روشنفكران معاصر از حافظ درس رندي مي آموختند.
محمود صدري: من فكر مي كنم اگر كمي روي بحث قبلي يعني روشنفكران و انقلاب
استقلال آمريكا تامل كنيم اين موضوعات روشن تر خواهند شد. مي دانيد اين قانون
اساسي آمريكا تقريباً هم ريشه با همان قانون اساسي فرانسه است و مدرك بسيار
مهمي در تاريخ مردم سالاري غربي است. به نظر من كساني مانند جفرسون و
هاميلتون كه پدران قانون اساسي و استقلال آمريكا محسوب مي شوند روشنفكراني
بودند كه دغدغه جمع ميان ارزش هاي جديد روشنگري و مسيحيت را داشتند. اينها كه
معمار تمايز دين از سياست در آمريكا بودند، مي خواستند ببينند جاي دين در
جامعه كجاست. پاسخ آنها قرار دادن دين در وراي تحكمات دولتي بود مبادا كه يك
دين به جامعه حاكم شود و مجال را بر مؤمنين ساير مذاهب و به آنها كه در بند
ايمان نيستند تنگ كند. حالا هم كليساها هرچند اجازه دخالت مستقيم در امور
سياسي را ندارند، از ماليات معافند.
يعني در حوزه خويش اجازه بالندگي و رشد كامل دارند. اصلاً جفرسون ويرايشي از
كتاب مقدس دارد كه خلاصه اي از تورات و انجيل است و به «Jefferson
Bible»معروف است. جفرسون بخش هايي را در اين كتاب آورده كه به نظر او گره از
مشكلات امروزيان مي گشايد. اين نشان مي دهد كه او هم دغدغه دين داشته و به
دنبال ايجاد نوعي سنتز بين سنت و تجدد بوده است. جفرسن و امثال او روشنفكراني
بودند كه به نحو تصريحي و نه تلويحي با اين سنت دوهزار ساله ديني درگير بودند.
با توجه به اين حرف ها مي شود پروژه روشنفكري ديني، البته با تعريف آقاي
احمد صدري، را در يك تقسيم بندي سه بخشي گنجاند _ رويكرد اول معتقد به لزوم
قرائت هاي جديد از دين است. رويكرد دوم ادعا مي كند كه مي توانيم ابزارهاي
جديد را از غرب بگيريم اما در همان چارچوب هاي قديمي مان نسبت به دين باقي
بمانيم و استراتژي مان را عوض نكنيم. دسته سومي هم وجود دارند كه سخن از
ضرورت بازگشت به يك فهم خاص از دين (كه به زعم آنان فهم درست است) را به ميان
مي آورند و براي مثال دوران طلايي تمدن اسلامي را شاهد مي آورند. رويكرد
آمريكايي ها در اين مواجهه چه بود؟
محمود صدري: آنها به تعبيري، سنتزي از هر سه روش ارائه كردند. آنها به تمدن و
فرهنگ مسيحي دلبستگي داشتند. فراموش نكنيم كه آمريكا را زائرين Pilgrims))به
وجود آوردند و به همين دليل آمريكايي ها هنوز هم از اروپايي ها مذهبي ترند _
آنها هميشه به دنبال اين بودند كه كليسا بايد وجود داشته باشد و البته مشكلات
موجودش را نداشته باشد - مي خواستند مذهب زنده بماند و از ابزارهايي كه در
اختيار قرار مي دهد استفاده شود. هنوز هم در آمريكا صحبت بر سر اين است كه
آيا براي دور كردن جوان ها از اعتياد چگونه مي شود از فرامين تورات و انجيل
استفاده كرد. آيا مي توان اين موضوعات را در مدارس تدريس كرد؟ هنوز هم اين
مسئله زنده است. رويكرد دوم مورد نظر شما البته در آمريكا غالب نيست اما هنوز
هم به عنوان يك گزينه مطرح است. اما به نظر من آنچه كه اين پدران قانون اساسي
آمريكا در آن موفق بودند، همين قضيه ارائه قرائت جديد يعني رويكرد اول است.
يعني اينكه طرفدار قرائتي جديد از مسيحيت بودند. در واقع مطابق نظر آنها مذهب
به حيطه فلاح و رستگاري فردي بازمي گردد. لذا افراد مجازند كه در هرگونه
فعاليت اجتماعي - ديني شركت كنند، بدين شرط كه عقايدشان را مستبدانه به
ديگران ديكته نكنند.
پس خصوصي شدن دين به معناي از بين رفتن وجه اجتماعي آن نبوده است؟
محمود صدري: هرگز، مگر مي شود وجه اجتماعي را از دين حذف كرد. اين قرائت جديد
از مسيحيت فقط راه را بر سلب آزادي فكر و اعتقاد از ديگران به نام دين رسمي
بسته است ولي در عين حال با رفع انحصار قدرت در يك دين راه را بر بالندگي همه
اديان گشوده است.
خوب در همين فضاست كه تفكرات بنيادگرا هم به وجود مي آيد.
محمود صدري: خوب بيايد. چه اشكالي دارد. بنيادگراهاي آمريكايي هر روز اعلام
مي كنند بدبختي هاي ما از اين است كه خدا بر ما حكومت نمي كند. ما به مسيح
اجازه نداده ايم كه بر ما حكومت كند.
احمد صدري: اينها حتي گفتند كه علت وقايع سه شنبه خونين (۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱)
اين بود كه آمريكايي ها به خدا پشت كرده اند و خداهم سپر محافظتش را از روي
آمريكا برداشت.
يعني به نظر شما در سايه آن قرائت جديد است كه همگان فرصت اظهار نظر و زندگي
دارند حتي اگر موافق اولين اصول مورد توافق شما نباشند.
محمود صدري: همين طور است. قانون اساسي آمريكا به اين افراد هم اجازه و حق
فعاليت مي دهد.
و البته فعاليت شما وجهه اجتماعي هم خواهد داشت. من در واقع مي خواهم بدانم
آيا رويكرد جديد آنها به خصوصي شدن دين نقشي در محو شدن نقش اجتماعي دين
نداشته است؟
محمود صدري:ابداً. هرگونه فعاليت داوطلبانه جمعي مذهبي مجاز است به شرط آنكه
جنبه انحصارطلبانه نداشته باشد.
پس رويكردهاي ويليام جيمزي به دين تنها يك رويكرد خاص در جامعه غربي محسوب
مي شوند.
احمد صدري: بله. به لحاظ فلسفي حرف ويليام جيمز حرف زيبايي است كه با فلسفه
پساروشنگري نيز هماهنگ است اما به لحاظ جامعه شناسانه، دين در جهان مابعد
مدرنيته تنها به يك امر عرفاني و خصوصي و فردي تحويل نمي شود. دينداران در
جامعه مدرن حضور فعال دارند. اشتباه بزرگي است كه فكر كنيم قرائت جديد و فردي
از دين راه را بر برگزاري مراسم و آئين هاي ديني مي بندد و مومنان را از حيطه
زندگي اجتماعي و سياسي مي راند.
به نكته مهمي اشاره كرديد. اتفاقاً مي خواهم بگويم كه برخلاف نظر شما
روشنفكري ايراني بيش از آنكه صبغه جامعه شناختي داشته باشد، رويكردي فلسفي به
مسئله دين داشته. شايد بحث بر سر اينكه كدام روشنفكر واقعي است و كدام غير
واقعي هم از اين نكته برخاسته باشد.
احمد صدري: حرف من هم اين است. ما حق نداريم يك عكس پولارويدي فلسفي از يك
برهه خاص در قرن هجدهم را به عنوان تصوير اصيل روشنفكري ارائه كنيم و بگوئيم
روشنفكري اين است و جز اين نيست. بايد نقش اجتماعي روشنفكران متهم به
سنتزسازي بين دين و مدرنيته را مدنظر داشته باشيم تا بفهميم كه اين گروه چه
مسيري را در راه اصلاح مذهبي طي كرده است و چگونه دين _ چه در اروپا و آمريكا
و چه در جهان اسلام_ توانسته در ميان تمام حملات ملحدان و لائيك ها همچنان
زنده و فعال باقي بماند. فهم رابطه و تعامل مداوم دين با جهان مدرن و سكولار
با حذف روشنفكران مذهبي غير ممكن مي شود.
اصلاً يك سئوال؛ آيا در آمريكا هم بحث التزام يا عدم التزام روشنفكران به
دين وجود داشته است؟
احمد صدري: وجود داشته و دارد. من اخيراً در يك سخنراني در دانشگاهي به موضوع
خدا در سياست آمريكا پرداختم و عنوان كردم كه بايد الهيات را از سياست آمريكا
تبعيد كنيم. مثلاً نبايد اجازه دهيم كه سياستمداران نطق هاي خود را با
ذكرِِGod Bless America تمام كنند. عده قليلي برايم كف زدند ولي البته خيلي
هاهم در مخالفت سوت كشيدند و گفتند اين حرف ها خيلي ليبرال و راديكال است.
داستان تقابل سكولاريسم و مذهب هنوز هم بعد از صدها سال در غرب بحث رايجي است.
هر چند اصلاح ديني در آنجا صورت پذيرفته است.
تا اينجاي حرف شما قبول. حالا برمي گرديم به انتقادي كه هم از جانب سنت
گرايان و هم از جانب لائيك ها به روشنفكران ديني قائل به ضرورت قرائت جديد از
دين وارد مي شود. به زعم آنان پروژه قرائت، ديگر چيزي از دين باقي نمي گذارد
كه ما اسمش را دين اصلاح شده بگذاريم، در آمريكا چه چيزي از دين باقي مانده؟
احمد صدري: چه چيزي بايد باقي بماند؟ در غرب كه اصلاح دين و ارائه قرائت هاي
جديد قرن هاست كه به وقوع پيوسته. مردم هنوز هم ديندارند، دعا مي كنند؛ مراسم
مذهبي را به جا مي آورند؛ به كليسا مي روند و از رهبرانشان نيز انتظار
دينداري دارند. دين نقش محوري در گفتمان سياستمداران دارد وحتي دينداران
بنيادگرا هم كه به اصلاح ديني معتقد نيستند به راحتي زندگي مي كنن | 
