پيام قرآن آزاد كردن عقل

گفت‌وگو با دكتر عبدالكريم سروش

 

متين غفاريان: روز يکشنبه بخش اول گفت‌وگو با دكتر عبدالكريم سروش درباره انقلاب فرهنگي را خوانديد. آنچه مي‌خوانيد بخش دوم اين گفت‌وگو است كه به سمينار اسلام و دموكراسي كه ابتداي خردادماه در دانشگاه آمستردام برگزار شد و سروش از ميهمانان آن بود، مي‌پردازد.

اين سمينار به همت دانشگاه آمستردام، موسسه ISIM - كه به مطالعه اسلام در جهان معاصر مي‌پردازد- و نشريه ZEM ZEMبرگزار شد. محور دوم گفت‌وگو با دكتر سروش انتقاداتي بود كه اخيرا از سوي يوسف اباذري نسبت به گرايش دكتر سروش به عرفان طرح شده بود.
 

---

ابتداي خردادماه شما در سميناري تحت عنوان اسلام و دموكراسي شركت كرديد. در اين سمينار چه كساني شركت كردند و در آن چه مباحثي مطرح شد؟

در اين سمينار چهار نفر مي‌بايست به عنوان مباحثه‌گر شركت مي‌‌كردند. بنده، آقاي طارق‌رمضان، آقاي صادق جلال‌‌العظم و آقاي نصر حامد ابوزيد چهار شركت‌كننده اصلي در اين سمينار بوديم كه البته آقاي ابوزيد به خاطر بيماري ناگهاني‌شان نتوانستند در اين سمينار شركت كنند.

شركت‌كنندگان در بحثي مشترك شركت داشتند يا جداگانه سخنراني كردند؟

شكل سمينار به صورت مباحثه بود. دكتر آصف بيات، مدير علمي موسسه ISIM مديريت سمينار را برعهده داشتند و به طرح سوال مي‌پرداختند. عموم شركت‌كنندگان در اين جلسه – به استثناي چند نفر مسلمان – همگي هلندي بودند.

استقبال از جلسه بسيار خوب بود و حتي تعدادي به خاطر محدوديت فضاي جلسه از شركت در آن بازماندند.شكل سمينار به مديريت آقاي بيات به اين صورت بود كه هر بار، سوال مشتركي مطرح مي‌شد و هر يك از ما سه نفر پاسخ‌‌هاي خود را به آن پرسش مي‌داديم و اغلب هم ميان ما شركت‌كننده‌ها مباحثه‌هايي شكل مي‌گرفت.

اولين سوالي كه مطرح شد اين بود كه نسبت هر يك از ما با قرآن چيست؟چنانچه كه مي‌دانيد آقاي صادق‌العظم گرچه مسلمان‌زاده‌اند، بنا به اظهار خودشان، يك آتئيست- اومانيست هستند و لذا پاسخ ايشان آن بود كه قرآن را همچون كتابي ادبي و كلاسيك همچون كتاب‌‌هاي هومر يا شكسپير مي‌خوانم. ايشان اضافه كردند كه قرآن كتاب محترمي است كه اما يك رشته پيرايه‌ها هم در اطراف آن هست.

مانند اينكه برخي افراد آيات قرآن را مرتبا تكرار مي‌كنند به اميد اينكه حاجات‌شان روا شود. از نظر او چنين رفتاري سنجيده و معقول نيست.بنده اظهار داشتم كه من عرب نيستم و شايد از نظر ذوقي دركي را كه يك عرب از سبك و شيوه قرآن دارد نداشته باشم اما انس من با قرآن بسيار زياد بوده است. بسيار به آن رجوع كرده‌ام و حتي بارها آن را با چهار انجيل و تورات مقايسه كرده‌ام و از آن حظ بسيار برده‌‌ام.

با هر استانداردي قرآن چه به لحاظ نحوه تكون و چه به لحاظ تاثيري كه در طول تاريخ بر جمع كثيري از مردم داشته است، كتابي غيرعادي است. در آنجا گفتم كه به نظر من مهم‌ترين پيام قرآن آزاد كردن عقل است، كه پرسيدند مقصودتان چيست؟

گفتم غرض، آزادي سياسي نيست بلكه منظور، آزادي عقل از بيماري‌هاي روحي مثل نخوت، تكبر و خودخواهي و امثال آنهاست. انساني كه داراي چنين عقل آزادي است هم مي‌تواند به درستي تفكر كند و هم مي‌تواند مانند انساني آزاده در جامعه نقش‌آفرين باشد.آقاي طارق‌رمضان در پاسخ به اين سوال چيز چنداني اضافه نكردند فقط در باب اينكه در هنگام فهم قرآن مي‌بايست به Context يعني شرايط تاريخي نزول آن توجه كرد، نكاتي را بيان داشتند.

بعد از اين بود كه سوالات، اختصاصا به طرف موضوع ويژه اسلام و دموكراسي رفت. آقاي صادق‌العظم در عموم اين سوالات نقش چنداني نداشتند چون مساله، مساله ايشان نبود و سعي مي‌كردند به پاسخ‌هاي كوتاه اكتفا كنند من در آنجا گفتم كه تعبير دموكراسي اسلامي را هيچ‌گاه به كار نمي‌برم بلكه همواره از اين بحث مي‌كنم كه آيا مسلمانان مي‌توانند در يك جامعه دموكراتيك يا در ظل يك حكومت دموكراتيك زندگي كنند يا نه؟ پاسخ من مثبت بود.

به نظر من بدون آنكه بخواهيم عناصر ويژه‌ و اساسي دموكراسي را از تعاليم اسلامي استخراج كنيم- كه كار ناصوابي است- مي‌توانيم اين‌طور به مساله نگاه كنيم كه بسياري از عناصر يك حكومت دموكراتيك منافاتي با انديشه اسلامي ندارند. مثلا مساله تفكيك قوا اگرچه در تعاليم اوليه اسلامي وجود ندارد اما هيچ عالم مسلماني هم عليه آن فتوا نداده است و به راحتي مي‌تواند در يك جامعه ديني مقبول بيفتد.

همچنين است مسايلي چون پاسخگويي فرمانروايان سياسي (accoontability) يا داشتن قوه قضائيه نيرومند و مستقل. البته با چنين رويكردي يك دموكراسي مدرن و كامل نمي‌توان ساخت اما مگر در هيچ جاي جهان دموكراسي كامل برقرار شده است؟

درست است كه در اينجا مسائل ديگري هم مي‌بايست مطرح شود كه در راس آنان قصه حقوق است كه علاوه بر تكاليف مي‌بايست مورد توجه قرار بگيرد. كه در باب آن هم توضيحاتي دادم. آقاي طارق‌رمضان هم در همين زمينه‌ها چيزهايي بيان كردند. ايشان، هم بر قصه حقوق و تكاليف مسلمانان تكيه كردند و هم اينكه دموكراسي يك شكل واحد ندارد. دموكراسي در هلند يا آمريكا به شكلي ايجاد شده است.

صادق العظم به سكولاريسم و قدرت گرفتن جنبش سكولار در تركيه اشاره كرد؛ سكولاريزاسيوني كه زمان آتاتورك در تركيه محقق شد.

بنده در اين باب گفتم كه تحميل سكولاريسم از بالا ناروا و ناموفق است اگر ما به تاريخ ظهور سكولاريسم در اروپا توجه كنيم، مي‌بينيم كه اين امر با توصيه و فشار كسي يا گروهي حاصل نشده بلكه اولا براثر برخورد دين و علم در آن دوران، دين به صورت يك بازيگر ضعيف و ناتوان در اجتماع و سياست درآمد.

كسي حكم به جدايي ديانت از سياست نداد بلكه اين انفكاك به صورت طبيعي صورت پذيرفت، ثانيا به دليل بروز شكاف در مسيحيت (خصوصا با ظهور پروتستانتيسيم در اروپا) دين ديگر آن موقعيت سابق را نداشت و نمي‌توانست نقش گذشته خويش را ايفا كند. مطمئنم اگر دين مسيحيت دوباره قدرت بگيرد وارد صحنه اجتماع و سياست در مغرب‌زمين خواهد شد. كما اينكه قرائني وجود دارد مبني بر اينكه دين در حال بازگشت دوباره به صحنه است.

در عالم اسلام برخلاف مسيحيت در دوره مدرن هيچ شكاف و گسستي نداشته‌ايم شكاف ميان اهل سنت و شيعيان به عنوان دو فرقه مهم در عالم اسلام متعلق به قرون پيشين است. نزاع ميان علم و دين هم بدان صورت كه در مغرب زمين اتفاق افتاد در ميان ما محقق نشد.

امروزه بازگشت دين به صحنه صورتي خشن به خود گرفته و در روايت‌هاي بنيادگرايانه عالم اسلام سربرآورده است. اين دوران مي‌گذرد و اظهار وجود ديني صورت غيرخشن به خود خواهد گرفت. بايد براي آن دوران تئوري‌پردازي كنيم.

در جاي ديگر آقاي صادق العظم براي آنكه تهمت بنياد گرايي را از دامن مسلمانان پاك كنند اين ايده را مطرح كردند كه شايد بتوان گفت مسلمانان از بيست و چهار ساعت تنها چند ساعت مسلمان هستند.. و رو به من گفتند آيا چنين چيزي ممكن است؟

من پاسخ دادم اگر كسي باورمند صادق باشد، از آنجا كه دينداري مبتني بر اتخاذ پاره اي مفروضات هستي شناختي، انسان شناختي و معرفت شناختي است، نمي توان پاره‌اي از ساعات ديندار بود و پاره‌اي ساعات نه. دينداري يك نحوه زيست(form of life) است. آقاي صادق العظم گفت: پس شما راي آن دسته از كسان را كه معتقدند مسلمانان در لحظاتي مسلمان هستند و در لحظات ديگر مسلمان نيستند و چنين كارهاي بنيادگرايانه اي از آنان سر مي‌زند را قبول نداريد.

پاسخ دادم آنها اشتباه مي كنند به اين دليل ساده كه اكثريت مطلق مسلمانان اين متون اسلامي را مي خوانند و اعمال بنياد گرايانه از آنان سر نمي زند.

سوال ديگر آن بود كه اگر مسلمانان در تاريخ خود بيابند كه پيامبر فرمان قتل كسي را به خاطر ارتداد او صادر كرده است، آيا از پيامبرشان تبعيت مي‌كنند؟ آقاي طارق‌رمضان كه مخاطب اين سوال بودند عملا پاسخي به آن ندادند و گفتند: مسائل را نبايد به چنين سوالاتي تقليل داد.

البته اگر من مخاطب اين سوال بودم مي‌گفتم بله صددرصد، رفتار پيامبر براي مسلمانان الگوست اما ما در تاريخ موردي را سراغ نداريم كه پيامبر به خاطر ارتداد كسي فرمان قتل او را صادر كرده باشد، به‌علاوه كه در آن موارد هم بايد به زمينه تاريخي و شرايط صدور آن حكم توجه كرد.

اينجا آقاي صادق العظم وارد بحث شدند و گفتند مسلمانان اگر بخواهند دموكراسي برپا كنند بايد از پاره‌اي از اصول مذهبي‌شان دست بكشند؛ مثلا بردگي را كنار بگذارند و قوانين‌شان درباره اهل ذمه را عوض كنند.

من توضيح دادم كه آقاي صادق‌العظم درست مي‌گويند هم قصه بردگي در قرآن هست و هم مساله اهل ذمه در فقه اسلامي وجود دارد كه بايد مورد توجه قرار گيرد اما همانطور كه ايشان هم مي‌دانند، هيچ‌يك از اين دو، از اصول اسلامي نيستند.

چون لفظ Principle of Islam را به كار بردند، اينها از احكام و شرايع‌اند و حتي جزو ضروريات مذهب هم نيستند. اضافه كردم كه اگرچه بردگي در اسلام وجود دارد اما به پيامبر و اسلام تحميل شد.

شرايطي در جهان وجود داشت كه در آن تمام ارتش‌ها در جنگ‌ها از يكديگر برده مي‌گرفتند و مسلمانان هم ناچار بودند كه چنين كاري انجام دهند. چنانچه كه مي‌دانيد اختيار برده گرفتن به فرمانده ارتش واگذار شده است و در آيه‌اي در سوره محمد آمده است كه فرمانده نيروها مي‌تواند اسرا را ببخشد يا آنها را با اسراي مسلمان معاوضه كند.

در مورد اهل ذمه هم اگرچه هميشه مورد خوش‌رفتاري مسلمان بوده‌اند اما اينكه از حقوق برابر با مسلمانان برخوردار نبوده‌اند چيز قابل‌انكاري نيست. ولي توضيح دادم كه منطق اين امر را تا حدودي مي‌توان توضيح داد. امروز مفهومي به نام شهروندي وجود دارد.

اگر شما شهروند هلند باشيد پاره‌اي از حقوق را داريد كه من كه شهروند هلند نيستم چنين حقوقي را ندارم و از بخشي از حقوق بشر به صرف اينكه در هلند به دنيا نيامده‌‌ام محرومم. در گذشته هم مسلمان بودن در سرزمين‌هاي اسلامي و مسيحي بودن در كشورهاي مسيحي همان معيار شهروندي بود.

ما نمي‌گوييم امروزه بايد لزوما به اين احكام فقهي عمل شود. اين احكام را بايد مشمول اجتهاد كرد. اما مي‌توان منطق آن را در گذشته درك كرد.آقاي طارق‌رمضان هم به تعدادي سوالات پاسخ دادند و بحث تا پايان جلسه به همين صورت ادامه پيدا كرد. مزاحي هم در جلسه من با آقاي جلال‌‌العظم كردم.

ايشان گفتند در اسلام كه يك زن نمي‌تواند پيش‌نماز باشد من هم گفتم اگر شما تمايل به نماز خواندن داشته باشيد من براي شما پيش‌نماز زن هم فراهم مي‌كنم تا از اين بابت در رنج نباشيد. نوبت به سوالات حضار شركت‌كننده رسيد كه بايد بگويم سوالات عميقي نبود و بيشتر هم متوجه آقاي رمضان بود.

ارزيابي‌تان از ديگر شركت‌كنندگان به‌خصوص آقاي طارق‌رمضان كه اين روزها در اروپا مورد توجه قرار گرفته است چه بود؟ آيا شناختي از ايشان داشتيد و آيا الان كه در اروپا هستيد مباحث ايشان را پيگيري مي‌كنيد يا نه؟

من آقاي طارق‌رمضان را 10 سال پيش اتفاقا در همين هلند ديدم. سميناري بود كه در آن آقاي ابوزيد و نورخالص مجيد و محمد شرفي از تونس هم در آنجا شركت داشتند. اولين بار من ايشان را در آنجا ديدم و مواجهه‌اي‌ هم ميان ما پيش آمد.

در ميزگردي كه من و ايشان حضور داشتيم، در باب بحث دينداري و آزادي مذهبي. تصورم اين بود كه پس از 10 سال ايشان بسيار پخته‌تر شده است و توجه‌ها بيشتر به او جلب شده است و در اين توجه‌ها، مساله جلوگيري از ورود ايشان به آمريكا توسط دولت، بي‌‌تاثير نبوده است. آقاي طارق‌رمضان اكنون بسيار مورد توجه مسلمانان اروپاست و عمده كار ايشان معطوف به تلفيق هويت اسلامي و هويت اروپايي است.

در يكي از مهم‌ترين كتاب‌هايش با نام «مسلمانان در اروپا» به مسلمانان توصيه مي‌كند كه در اروپا، اروپايي عمل كنند، از دموكراسي و امكانات اروپايي بهره بگيرند آن هم نه به خاطر برانداختن اين نظام‌ها بلكه به خاطر اجراي عدالت بيشتر و ايجاد فضايي براي طرح نظرات و آراي خود و نشان دادن چهره رحماني از اسلام بدون دست زدن به هرگونه خشونت. مهم‌ترين مساله او – آنگونه كه من از خواندن آثارش در مي‌يابم- طرح مسائل سياسي – اجتماعي اقليت‌هاي مسلمان در اروپا با در نظر گرفتن حل مساله دوگانگي هويت است.

هدف او آشتي دادن هويت ديني و هويت اروپايي مسلمانان در اروپاست، به نحوي كه آنان در تعارضي دروني زندگي نكنند و بتوانند با حفظ هويت ديني در داخل جامعه اروپايي ادغام شوند. مي‌دانيد كه قصه ادغام Integration يكي از مسائل مهم در اروپاست. مثلا همين دانشگاه آمستردام دوره‌اي را براي تربيت امام Imam training برگزار كرده است.

امام يعني رهبران ديني و كساني كه بتوانند امام جماعت باشند و به پرسش‌هاي مذهبي دينداران پاسخ بدهند. هدف دوره دانشگاه آمستردام آن است كه فرهنگ اروپايي را هم به رهبران دين‌ها آموزش بدهد؛ به‌طوري كه اين رهبران مذهبي به گونه‌اي حق مطلب را ادا كنند كه مسلمانان يك شيوه اعتدالي در پيش بگيرند و به جانب خشونت كشيده نشوند. البته من در آنجا گاهي براي اروپاييان توضيح مي‌دادم كه قصه دوسويه است.

شما فقط از مسلمانان انتظار اعتدال نداشته باشيد، شما هم بايد در برابر آنها رفتار اعتدالي داشته باشيد. نمي‌توان تحريك كرد و انتظار داشت كه تحريك نشوند. رسانه‌ها و مطبوعات اروپايي مي‌بايست نسبت به ارزش‌هاي اسلامي احترام كافي را رعايت كنند.

فكر مي‌كنيد با بحراني‌‌تر شدن مساله اسلام در اروپا، سمينارهايي از اين دست چه بازتابي در جامعه مسلمان و جامعه اروپايي داشته باشد؟

پاره‌اي از هلندي‌ها به من گفتند برگزاري اين سمينار يكي از موارد نادري بود كه جمعيت زيادي از شركت‌كنندگان هلندي بودند و مطلقا هم اظهار ملال از مباحث مطرح شده نمي‌كردند. نوعي تمايل براي شناختن اسلام در اروپا پديد آمده است.

البته بگويم كه همه به دلايل تئولوژيك علاقه‌مند اين گونه مباحث نيستند. مطالبي كه در روزنامه‌ها نوشته مي‌شود باعث علاقه عمومي به شناخت اسلام شده است.

مطبوعات همچنين مباحثي را بسيار دنبال مي‌كنند. اين پيگيري در هلند بيشتر از ساير نقاط اروپاست. هلند با داشتن 16 ميليون نفر جمعيت داراي يك‌ميليون نفر مسلمان است. (مقايسه كنيد با انگلستان كه در برابر 60 ميليون جمعيت تنها دو ميليون پيرو اسلام‌اند)

مسلمانان در اين كشور آداب مسلماني را كاملا رعايت مي‌كنند؛ به نحوي كه حجاب زنان مسلمان در معابر عمومي هلند كاملا محسوس است و هلندي‌ها هم اين را پذيرفته‌اند و برخوردشان با زنان مسلمان بسيار محترمانه است و از سوي ديگر هم مسلمانان كاملا در جامعه هلندي ادغام شده‌اند.

به نظر من در چنين جوامعي هم مسلمانان و هم دولت‌ها وظيفه دارند كه فضاي تفاهم و مدارا فراهم بياورند؛ فضايي كه هيچ‌كس در آن احساس تنگنا نكند. دولت‌هاي اروپايي خصوصا به اين معنا بيشتر توجه دارند تا تنش در جامعه به وجود نيايد. اينجا البته بايد به نكته‌اي تئوريك اشاره كنم. به‌طور كلي تنگناهاي ليبراليسم ظاهر شده است.

يكي از پيش‌فرض‌هاي ليبراليسم و سكولاريسم آن بود كه مدارا با مذهب ميسر است چون اديان، رفته‌ر‌فته ضعيف خواهند شد. اما امروز اديان و در راس آنان اسلام، نيرو گرفته و اين قدرت گرفتن يكي از ضعف‌هاي ليبراليسم و سكولاريسم را آشكار كرده است.

اكنون سوال اين است كه چگونه مي‌توان ميان اديان نيرومند، مدارا و هم‌زيستي برقرار كرد؟ لذا با پديد آمدن اين مساله تئوريك مي‌بينيم كه هم‌، انديشمندان به لحاظ تئوريك و هم سياستمداران به جهت عملي مي‌كوشند مساله را حل كنند. از اين جهت اين دست سمينارهايي كه برخي از آنان با انگيزه‌هاي كاملا خيرخواهانه برگزار مي‌شود نتايج بسيار نيكويي خواهد داشت.

آقاي دكتر سروش! حضور شما در اين سمينار همزمان شده با انتشار كتاب جديد شما در ايران با نام «ادب قدرت، ادب عدالت» چنين اتفاقاتي اين فرض را به ذهن مي‌آورد كه دكتر سروش پس از مدت‌ها دوري از مباحث انديشه سياسي بازگشتي دوباره به اين مباحث داشته است. به نظر شما اين تصور درباره شما درست است؟

من هيچ‌گاه از انديشه سياسي دور نبوده‌‌ام. يكي از مسائل اساسي من همواره سياست بوده است. منتها نه سياست به معناي سياست روزمره بلكه تئوري سياست و سياست تئوريك. اگر به آثار من رجوع كنيد اين عنصر را در تمام آنها مي‌بينيد. شايد اكنون پررنگ‌تر شده باشد.

البته اين، تا حدي به مساله انتشار كتاب‌ها هم برمي‌گردد. چاپ كتاب شايد اين ملاحظه را پيش آورد كه دغدغه نويسنده در آن حوزه بيشتر شده است. الان من همزمان در چند حوزه كار مي‌كنم. همزمان با اينكه در حوزه سياست به‌خصوص در باب عدالت تامل مي‌كنم، در فلسفه اخلاق و فلسفه دين هم مشغول كار فكري هستم كه ان‌شاءالله نتايج آنها هم منتشر شود.

فكر مي‌كنم به‌رغم توجه هميشگي شما به سياست، تحولي هم در انديشه شما روي داده است. اگر زماني نقد ايدئولوژي محور انديشه سياسي شما بوده اكنون احياي اخلاق در سياست در كانون انديشه سياسي شما قرار گرفته است.

بله، صددرصد درست است. احياي اخلاق در سياست يا داشتن يك سياست اخلاقي، چند و چون اين امر و اساسا امكان داشتن معيار اخلاقي براي سياست اكنون دغدغه من است. كتاب «ادب قدرت و ادب عدالت» هم كاملا نشان مي‌دهد كه من به اين سمت ميل كرده‌ام.

من بحث عدالت را بسيار عزيز مي‌دادم و فكر مي‌كنم بحث‌هايي كه ما در باب آزادي‌هاي سياسي و حقوق بشر كرده‌ايم همگي از جاده عدالت مي‌گذرد. اين بحث دو بعد دارد، يك بعد اخلاقي و يك بعد سياسي. اگر كسي بخواهد ميان سياست و اخلاق گره بزند آن گره به دست عدالت خواهد خورد. چون عدالت هم، سرحلقه ارزش‌هاي سياسي و هم سرحلقه ارزش‌هاي اخلاقي است.

تعدادي از روشنفكران و دانشگاهيان از گرايش اخير شما به عرفان انتقاد مي‌كنند. به گمان اين دسته از منتقدان، سروش با طرح مباحث سياسي و اجتماعي در دهه 70 راه‌هايي را باز كرده است كه اكنون با افتادن به دام عرفان اين راه‌ها را ناتمام گذاشته‌اند.

در سايت شخصي شما هم ديدم كه مقاله انتقادي دكتر اباذري را گذاشته‌ايد و فكر مي‌كنم تعبير آن اين باشد كه به چنين نقدهايي توجه داريد.

بحث در اين‌باره بسيار زياد است. من مقاله ايشان را ديدم و برخي از دوستان هم شبيه بحث شما را با من مطرح كردند. من گمان مي‌كنم آقاي اباذري تعدادي از مقالات من را نديده‌اند. اگر در «اخلاق خدايان» نگاه كرده باشيد در آنجا مقاله‌اي به نام «ذهنيت مشوش، هويت مشوش» دارم كه در آن جا گفته‌ام که دو دسته قوا داريم: قواي دقت و قواي حيرت.

در هر تمدن و فرهنگ اين دو دسته قوا مي‌بايست در توازن با يكديگر باشد از ميان قواي دقت، رياضيات، فقه، منطق و علم را مثال آورده‌ام و از ميان قواي حيرت تصوف، عرفان و شعر را مثال زده‌ام و گفته‌ام كه در ميان ما اين توازن به هم خورده است. بنابراين خود من به اين مساله توجه دارم كه نبايد روي يكي از اينها بيش از اندازه سرمايه‌گذاري كرد. من از كساني بودم و هستم كه نسبت به اهميت انديشه علمي توجه داشته‌ام و ديگران را به آن توجه داده‌ام.

چون مي‌دانم كه مدتي است از آن غفلت كرده‌ايم و نيكو است دوباره به آن بپردازيم. از اين روست كه مي‌گويم نقد آقاي اباذري با عدم توجه به بعضي از آثار من بوده است و من متذكر اين معنا بوده‌ام.

البته من به هر حال غافل از اين مطلب نيستم كه جهان ما جهاني است كه در آن امر متعالي غريب افتاده است و ما بايد آن را به يادها بياوريم و بهترين منبعي كه مي‌توانيم در اين زمينه داشته باشيم، همين منابع عرفاني ماست كه من در ميان‌شان بيشتر از همه با مثنوي آشنا‌ترم. به همين سبب مي‌‌كوشم اين مساله را زنده كنم. توجه من به عرفان وجه ديگري ندارد.

البته مقاله آقاي اباذري نزد من نيست وگرنه موارد ديگري را در نظر داشتم كه مي‌‌خواستم به آنها هم اشاره كنم كه شايد هم روزي چنين بكنم.

يكي از نكات اين بحث تاكيد آقاي اباذري بر امكان راهگشايي فقه بود. شما مباحثي در باب فقه داشتيد كه به واسطه خصلت اجتماعي فقه اثرات بيشتري داشت تا مباحث شما درباره عرفان كه خصلتي فردي دارد.

آنچه كه آقاي اباذري درباره فقه گفته بودند اين نبود. آنچه من از آن سخنراني به ياد دارم اين بود كه حمله به فقه را نقد مي‌كردند. به گمان ايشان با عرفان دست بالا مي‌توان زندان را مطبوع‌تر كرد در حالي كه با يك حكم فقهي مي‌توان جمعي را از زندان رها كرد.

فكر مي‌كنم منظورشان آن بوده كه فقه، امكاناتي اجتماعي دارد كه با اجتهاد در آن مي‌توان راهگشاي مسائل اجتماعي شد اما عرفان چنين توانايي‌اي ندارد...

من اين استدلال ايشان را بسيار ضعيف يا بگويم شاعرانه ديدم. آخر اين چه استدلالي است؟ من در مقام جدل به راحتي مي‌‌توانم بگويم كه با يك فتواي فقهي مي‌توان فردي را به زندان و حتي زير تيغ برد. در عوض عرفان اگر تنها اين حسن را دارد كه زندان را مطبوع كند دست‌كم اين ضرر را ندارد كه كسي را هم به كشتن دهد. اين در مقام جدل؛ اما جداً بايد بگويم اين حرف را نمي‌فهمم كه عرفان، امري فردي است.

انسان موجودي اجتماعي است و عرفاني كه به كار فرد مي‌آيد به كار اجتماع هم خواهد آمد. مگر گفته نمي‌شود كه تصوف باعث انحطاط جامعه مسلمين پس از حمله مغول شد، به فرض كه چنين حرفي درست باشد معنايش آن است كه تصوف به انحطاط افراد انجاميد و آنگاه اين مساله صبغه اجتماعي هم پيدا كرد.

اگر مي‌شود از آثار منفي عرفان صحبت كرد مي‌‌توان از فوايد اجتماعي آن هم صحبت كرد. به نظر من يك عرفان سالم كه به فرد، خوش‌بيني و اجازه هماهنگي با محيط مي‌دهد و او را شهروند جهاني مي‌‌كند، او را در دل عالم كبير قرار مي‌دهد و او را با طبيعت و با خودش آشتي مي‌دهد چنين چيزي صبغه اجتماعي هم دارد و نه‌تنها زندان را براي فرد كه كيهان را براي جمع مطبوع خواهد كرد.

اين جفا در حق عرفان است كه بگوييم تنها فايده فردي دارد، آن هم در چنين سطح نازلي كه با خواندن رمان يا شعر مقايسه شود. من متاسفم كه بگويم آنچه آقاي اباذري در اين باب گفته‌اند مبتني بر يك درك ابتدايي از محتواي عرفان است. اين، برداشت من از اين بحث.

اما درگيري من با فقه يك درگيري معرفت‌شناختي و سياسي– اجتماعي بود كه طرح داستانش در اينجا ممكن نيست. من اولا همان درد غزالي را داشتم كه مي‌گفت فقه اينك اهم و اشرف علوم ديني شده است. فقه البته محترم است و چنانچه گفتم در مجموعه‌ قواي دقت است اما در ميان علوم ديني جايگاه كوچكي دارد و به قول غزالي علمي دنيوي است. ثالثا فقه، علم برنامه‌ريزي نيست و موارد ديگري كه به آنها اشاره كرده‌ام.

به خاطر آنكه احساس مي‌كردم به خاطر غلبه فقها در جامعه ما، علم فقه هم مي‌رود كه بر ساير علوم ديني برتري يابد و خداي نكرده ديني قشري بر جامعه حاكم شود. به گمانم اينجاست كه عرفان اهميت مي‌يابد و از قشريت دين مي‌كاهد.

تعبير من از بحث اين است كه روشنفكران ايراني در پاسخ به بحران‌هاي اجتماعي و فرهنگي هر كدام درصدد پيدا كردن پاسخي هستند. به نظر مي‌رسد انسجام اجتماعي در ايران به مخاطره افتاده است و هريك از روشنفكران درصدد هستند چسبي براي اتصال اجزاي اين جامعه به يكديگر بيابند.

براي شما اين ماده متصل‌كننده، اخلاق است و آن را در بازگشت به عرفان يافته‌ايد. فكر مي‌كنم كسي مثل آقاي اباذري در اين باب نظر به قانون دارند و فكر مي‌كنند فقه چنين امكاني دارد كه بستري براي قانونمندي جامعه شود. با توجه به شناختي كه از فقه داريد فكر مي‌كنيد چنين ايده‌اي امكان‌پذير هست يا نه؟

اين نكته‌اي است كه من به صراحت در نوشته‌هايم آورده‌ام. اين مطلب چيزي نيست كه اكنون گفته شده باشد. اين مطلب را مكرر گفته‌ام همراه با يك رشته قيود لازم. حرف من اين است كه ما مسلمانان ذهنيت فقهي و قانوني داريم. به خاطر آنكه تمدن اسلامي در اصل يك تمدن فقهي و قانوني است و به همين سبب ما مي‌‌توانيم خيلي به انديشه دموكراسي – كه انديشه‌اي قانون‌سالار است- نزديك شويم.

در اين مسير، راه بلندي در پيش نداريم. فقهي بودن اين تمدن از اين لحاظ بركتي براي ما بوده است، منتها من به اين معنا هم اشاره مي‌كنم كه ما چيزي هم كم داريم و آن مفهوم حق است. فقه يك دانش تكليفي است و بيش از آنكه حقوق ما را بيان كند تكاليف ما را بيان مي‌كند.

لذا ما بايد به فقه مفهوم حق تزريق كنيم. آنگاه است كه مي‌توانيم به اين واسطه يك حكومت قانون‌سالار دموكراتيك ايجاد كنيم. اينها مواردي است كه در آثارم به آنها اشاره كرده‌ام و از آن غفلت نكرده‌‌ام. اساسا بهره بردن از عناصر فرهنگي و سنتي كار من بوده است.

فقهي را كه اين همه خدمت به اين تمدن كرده است نمي‌توان يك شبه بوسيد و كنارش گذاشت. عرفان را هم همچنين. منتها اين عناصر فرهنگي را بايد آسيب‌شناسي كرد و دوباره به صحنه آورد