25 مرداد 1385

از اسلام هویت تا سیاست عرفی

متن مصاحبه با دكتر عبدالكريم سروش

اميرحسين خداپرست

*آقاي دكتر سروش، ضمن خوشامدگويي به شما به جهت بازگشت به ايران، اگر امكان دارد كمي درباره فعاليت‌هاي پژوهشي‌تان در سال‌هاي اخير که در ایران حضور نداشتید، توضيح دهيد.

 به نام خداوند. بنده هم از بازگشت به وطن و نیز آمدن شما به اينجا خشنود و سپاسگزارم.

به اختصار عرض مي‌كنم كه در شش سال اخير كه من در ايران نبودم، دو سال را در آمريكا در دانشگاه‌ هاروارد، دو سال را در دانشگاه پرينستون و دو سال اخير را در موسسه مطالعات عالي در برلين بودم. موسسه مطالعات عالي برلين، يك موسسه پژوهشي است كه هر سال چهل نفر از محققان سراسر جهان را به مدت چهل هفته در برلين اقامت مي‌دهد و براي آنها امكانات تحقيق در رشته‌هاي گوناگون را فراهم مي‌آورد. بنده به طور نسبتاً استثنايي مدت دو سال در اين موسسه مشغول تحقيق بودم. عمده پژوهش من مربوط مي‌شد به انديشه معتزله و تجديد تجربه اعتزال و نسبتي كه انديشه اعتزال با افكار و دوران جديد برقرار مي‌كند و به خصوص از ميان انديشه‌هاي جديد، مسئله حقوق بشر و چگونگي بنا كردن يك اخلاق سكولار بر مبناي انديشه‌هاي معتزليان. در اين ميان البته من كارهاي ديگر هم مي‌كردم كه شرح آنها مفصل است و به همين اجمال قناعت مي‌كنم.

*بحث ما درباره نسبت ميان دين و مدرنيته است. جنابعالي در اين زمينه بسيار انديشيده‌ايد و بحث‌هايي را هم در مكتوبات خود ارائه كرده‌ايد. به عنوان اولين سؤال بفرماييد كه مؤلفه‌هاي مدرنيته چه هستند و چه نسبتي با سنت برقرار مي‌كنند؟

به نظر من هر فهرستي که ما از مولفه ها و مقومات مدرنيته به دست بدهيم يك فهرست موقت و ناقص است. به اين معنا كه انواع و اقسام فهرست‌ها را مي‌توان از مقومات مدرنيته به دست داد ولي قبل از اينكه من وارد بحث از مقومات مدرنيته شوم، مايلم اين نكته را در اينجا به تصريح بياورم و بر آن تأكيد كنم كه از «مدرنيته»، از «سنت»، از «عقل»، از «غرب» و امثال اينها به اين نحو كلي سخن گفتن، ما را به هيچ جايي نمي‌رساند. وقتي كه ما مي‌گوييم «عقل مدرن» يا «مدرنيته» يا «سنت» يا «عقل سنتي»، همه اينها كلماتي است به غايت مبهم و مجمل. علت ابهام آنها هم اين نيست كه ما معناي عقل يا سنت يا تجدد را نمي‌دانيم. علت ابهام اين است كه اينها در دل خود يا زيرِ خود، ده‌ها و بلكه صدها مطلب را نهفته دارند. وقتي ما با يك كلمه يا يك مفهوم به آنها اشاره يا درباره‌شان داوري مي‌كنيم و بر آنها حكم مي‌رانيم، دچار مغالطه‌اي مي‌شويم كه منطقيون ما به آن مغالطه «جمع‌المسائل في مسئله واحده» مي‌گفتند. يعني ده‌ها مسئله را در يك صندوق و در يك انبان ريختن و همه را مورد داوريِ واحد قرار دادن و از اين طريق ذهن را برآشفتن و فضاي داوري را تيره و وهم‌آلود كردن. من مايلم از اين نارسایی ها و ابهام آفرینی ها حذر كنم. و بر اساس آن حكمتی كه در انجيل آمده است كه مي‌گويد: «تُعرف الاشجار باثمارها» (درختان را از روي ميوه‌ها بايد شناخت) معتقدم چه براي «سنت»، چه براي «مدرنيته»، چه براي «غرب»، چه براي «عقل» و چه هر مفهومي از اين قبيل نبايد يك هویت مستقل قائل باشيم؛ گويي كه خداوند يك چيزي به نام مدرنيته آفريده است يا از دل تاريخ چيزي، موجودي، هيولايي بدان نام بيرون آمده است. نبايد اين كار را بكنيم. آفت‌هايش را عرض كردم. ما بايد اينها را از روي ميوه‌هايشان بشناسيم. به نظر من «عقل» چيزي نيست (حداقل هنگامي كه مي‌خواهيم درباره‌اش داوري كنيم) جز محصولاتي كه از عقل بيرون مي‌آيد؛ همچنان كه «سنت» چيزي جز اين نيست؛ همچنان كه «مدرنيته» چيزي جز اين نيست. يعني به نظر من «عقل» مساوي است با محصولات عقل؛ يعني مساوي است با فلسفه و علم و اخلاق و سياست و تكنولوژي و آداب و رسوم و شهرسازي و معماري و زبان و صنعت و.... تمام اينها فرآورده‌هاي عقل‌اند. يعني اگر آدميان عاقل نبودند چنين توليداتي نداشتند و چنين كارهايي را در عرصه تاریخ انجام نمي‌دادند و سرانجامِ تاريخ بشري به اينجا نمي‌رسيد. اگر هم مي‌گوييم عقل متحول است به دليل اين است كه اين محصولات متحول‌‌اند. يعني شما مي‌بينيد فلسفه تغيير مي‌كند؛ علم تغيير مي‌كند و... . اين به اين معنا است كه به تعبير پست‌مدرن‌ها «يك عقلانيت» نداريم؛ «عقلانيت‌‌ها» داريم. هر يك از اين گونه داوري‌ها به محصولاتي كه اينها دارند برمي‌گردد.اگر به فرض بگوییم که مادر مولد این محصولات عقل است چندان چيزي عوض نمي‌شود. ماييم و فرزندان آن مادر. اين فرزندان همين‌ها هستند كه نام بردم و بر اين ليست، نام فرزندان ديگري را هم مي‌توان افزود. همين ماجرا در مورد مدرنيته و سنت هم جاری است. اين مغالطه، مغالطه‌اي است كه مورخان به آن مغالطه personification مي‌گويند؛ يعني شخصيت بخشيدن به امري كه شخصيتي ندارد. همين كار را گاهي با تاريخ كرده‌اند. گويي تاريخ شخصيتي است كه روانه است و حوادث مي‌آفريند و از راهي مي‌رود يا از جاده‌اي منحرف مي‌شود و امثال اينها. دوستي داشتم كه اكنون مرحوم شده است. او پاي درس‌هاي فلسفه تاريخ من مي‌آمد و گاهي هم پيش من مي‌آمد و به شوخي مي‌گفت: «فلاني! ما داريم زير چرخ‌هاي تاريخ له مي‌شويم!» اين اصطلاحِ «له شدن زير چرخ‌هاي تاريخ» متعلق است به همان نحله فكري كه به تاريخ شخصيت مي‌بخشد و لذا آن را مثل يك قطار يا ماشين بزرگ تصوير مي‌كند كه چرخ‌هايي دارد و كساني سوار اين ماشين‌اند، كساني پياده‌اند و كساني هم در حال له شدن زير چرخ‌ها هستند و هكذا. من مايلم در همين ابتدا شما و خودمان را از چنين مغالطه‌ مردافكن و علم‌آشوبي برحذر دارم و عرض كنم كه ما اساساً نبايد از «تجدد» يا «مدرنيته» چنين تصويري داشته باشيم. من اين را عرض مي‌كنم به خاطر اينكه شما وقتي به نوشته‌هايي كه در همين دوران اخير، در همين ده‌ساله اخير، در ايران توليد شده نگاه كنيد، خواهيد ديد كه اين مغالطه personification چقدر قوي است. «معما چو حل گشت، آسان شود». همين كه شما اين را به زبان آوريد و به رخ بكشيد و تحذير كنيد و بگوييد كه «مواظب باشيد كه چنين مغالطه ای نكنيد!»، همه خواهند گفت كه ما منظورمان اين نبود كه «تاريخ» يا «مدرنيته» يك شخص است. ولي حقيقت اين است كه در داوري‌‌ها چنين مغالطه ای به وفورً رخ داده و مي‌دهد و بايد كه با هوشياري تام از چنين مغالطه‌اي حذر كرد. من جزوه اخير «خردنامه‌» را در باب سنت و تجدد مي‌ديدم. مي‌ توانم از این نشریه براي شما انواع جملات را بياورم و شما ببينيد كه اگر چنين انديشه‌‌اي كه من نامش را personification گذاشتم در كار نبود، بسياري از جملات و عبارات اصلاً صادر نمي‌شد. اگر شما آن مغالطه را حذف كنيد، آن جملات كاملاً بي‌معني مي‌شود. مثلاً همين مفهوم «تصلب سنت»! «تصلب سنت» يعني چه؟ مگر اينكه ما براي سنت يك وحدت، شخصيت و مغز و پوسته‌اي قائل باشيم و بعد چنين مفهومي را به آن نسبت دهيم. اين با «چرخ‌هاي ماشين تاريخ» يا «زباله‌دان تاريخ» هيچ فرقي ندارد و همان معاني و پيش‌فرض‌ها را پشت سر خودش دارد. شايد در پايان اين مصاحبه من پاره‌اي از اين جملات را براي شما خواندم تا اين نكته‌‌اي كه مي‌گويم، روشن‌تر شود. گمان نكنيد كه اين، صرف يك سختگیری بی جای منطقی است. اصلاً اين‌طور نيست؛ مثل خون در افكار و گفتار پاره‌اي از صاحب‌نظران جاري است و سخنان آنان را خون‌آلود كرده است. بايد از اين ناپاكي پرهيز كرد. به اين دليل من اساساً مايل نيستم كه از چيزي به نام «تجدد» سخن بگويم. به گمان من چنين چيزي فقط در اعتبار اعتبارگران و در وهمِ صاحبانِ توهم وجود دارد. ما وقتي از «تجدد» سخن مي‌گوييم، بايد ببينيم كه «آيا از فلسفه جديد سخن مي‌گوييم؟»، «آيا از علم جديد سخن مي‌گوييم؟»، «آيا از اخلاق جديد سخن مي‌گوييم؟»، «آيا از سياست جديد سخن مي‌گوييم؟»، «آيا از شهرسازي جدید سخن مي‌گوييم؟»، «آيا از فرقه‌هاي جديد ديني سخن مي‌گوييم؟» و امثال اينها. اما یک چيزي به نام «تجدد» را من خيلي درك نمي‌كنم به چه معناست.

*فكر كنم شما در مورد «غرب» هم چندين سال پيش چنين هشداري را در کتاب تفرج صنع داده بوديد.

 بله، احسنت!

 *شما هنوز به آن ديدگاهتان مبني بر اينكه ما بايد در مورد مدرنيته دست به انتخاب بزنيم، معتقديد؟ آيا اين انتخاب ممكن است يا بايد «كل مدرنيته» را برگرفت؟

براي طرح اين سؤال بايد قدري صبر كرد. ولي من براي اينكه سؤال شما را بي‌پاسخ نگذارم، بايد بگويم كه من همچنان معتقدم كه راهي جز گزينش وجود ندارد. همه آنهايي هم كه نافي گزينش‌اند در عمل گزينش‌گرند زيرا در عمل هيچ راه ديگري وجود ندارد. ساده‌ترين دليل و مصداقش اين است كه ما فلسفه جديد را وارد دانشگاه‌هايمان كرده‌ايم. ما بخشي از مدرنيته را گرفته‌ايم. ما علم جديد، تكنولوژي جديد مثل كامپيوتر، تلفن، هواپيما و صدها ابزار و آلات ديگر را وارد و استفاده كرده‌ايم. مگر اينكه شما بازگرديد به همان انديشه و بگوييد كه اينها هيچ كدام «مدرنيته» نيست. «مدرنيته» چيز ديگري، روحي‌، حقيقتي، موجودي در پشت سر اينها است. من از آن خبري ندارم و معتقدم كساني هم كه اين حرف‌ها را مي‌زنند از آن خبری ندارند! فقط يك الفاظ خالي از معنا را به كار مي‌برند که مايه آشوب ذهن شده‌اند. به هر حال پيشنهاد من در اين بحث، اين است كه به شيوه فيلسوفان تحليلي، قبل از اينكه به طرح پاسخ بپردازيم، بايد به تحليل پرسش بپردازيم.اگر سؤال درست مطرح نشود، به پاسخ درستي هم نخواهيم رسيد. براي طرح پاسخ بايد به سراغ مفاهيمي برويم كه در سؤال نهفته است. ما در اينجا سه مفهوم داريم: «نسبت»، «دين» و «تجدد». همه سخنان من هم سلبي نيست. يعني صرفِ deconstruction و اوراق كردن و شرحه‌‌شرحه كردن نيست بلكه جنبه‌هاي ايجابي هم دارد. وقتي من مي‌گويم مواظب باشيم كه مبادا واژه تجدد براي ما خلق هویتی و موجوديتی مستقل بكند كه در عالم واقع وجود ندارد در همين جا توقف نمي‌كنم و پيشنهاد مي‌كنم كه «تجدد» چيزي نيست جز يك رشته اموري كه جديداً رخ داده‌اند. البته بر سر اين که «جديد» چیست، هم ما بايد مواضعه‌اي بكنيم و بگوييم از كِي و از كجا؛ چون باز هم بنده حقيقتاً قائل به گسست مطلق تاريخي نيستم گرچه معتقدم اتفاقات بزرگي در تاريخ رخ داده و وقتي شما محصولات نهايي اين اتفاقات را در نظر مي‌گيريد، با آنچه كه پيشتر وجود داشته تفاوت‌هاي زيادي مي‌بينيد. وقتي شما هواپيماهاي جت را مقايسه مي‌كنيد با حيوانات يا مركب‌ها يا گاري ‌هايي كه در گذشته بوده است، جهش بزرگي را مي‌بينيد. اما وقتي شما در دل تاريخِ تكنولوژي و تاريخ علم برويد، پيوستگي را به وضوح مشاهده خواهید کرد و اين‌طور نيست كه بعد از گاري، يك مرتبه جت خلق شده باشد. در عالمِ افكار و علوم و فلسفه هم همين‌طور است. به هر حال، با اين قصه «گسست» بايد بسيار با احتياط برخورد كرد. اگر از اين امور بگذريم و به حسب قرارداد و به نحو اعتباري، شروعِ رنسانس را از نقطه ويژه‌اي بدانيم و ماقبل آن را «دوران ماقبل مدرن» و بعد از آن را «دوران مدرن» بدانيم، آن گاه اين دوران مدرن محصولاتي داشته كه درباره هر يك از اين محصولات مي‌توانيم صحبت كنيم. بنده «سنت» را به معناي «ماقبل تجدد» مي‌دانم و دوران ماقبل تجدد هم همان حكم را دارد كه دوران تجدد دارد. ما چيزي به نام «سنت» كه واجد هویتی و ماهیتی باشد، نداريم بلكه «فلسفه ماقبل مدرن»، «دين ماقبل مدرن»، «علم ماقبل مدرن»، «اخلاق ماقبل مدرن» و غيره داريم. اگر اين طور باشد حداقل سؤال ما روشن خواهد شد و حالا نوبت پاسخ در مي‌رسد.

*اگر ما علل همين محصولات و ثمرات مدرنيته را بررسي كنيم و عللِ علل آنها را هم در نظر بگيريم و همين‌طور با اين سير پيش برويم، مي‌توانيم يك يا چند علت و عامل مشخص را براي مدرنيته بيابيم؟

سؤال خوبي است. ببينيد! در اينجا معمولاً دو چيز با هم مخلوط مي‌شود. ما ممكن است بين محصولات مدرن بگرديم و امور مشتركي بين اينها ببينيم و متوجه شويم چيزهايي از جنس فلسفه و هنر و غيره كه مثلاً از قرن 16 به اين سو در اروپا توليد شده مشتركاتي دارند. ممكن است اين مشتركات را (به فرض اينكه پيدا كنيم و البته هيچ گاه هم تماماً پيدا‌شدني نيستند) مباني مدرنيته بناميم. اما فرق است بين مباني و علل. چون اگر شما به دنبال علل برويد، بايد برويد به عالم ماقبل مدرن. براي اينكه آن علل، از آنجا نشات گرفته است . نهايتاً بايد اعلام كنيم كه «سنت علت مدرنيته است». به چيزي بيش از اين نمي‌رسيم و اين هم که دستاورد بزرگي نيست. اما اگر بخواهيم به آنچه منظور شماست برسيم، بايد مشتركاتي بين اين محصولات، يا به قول ويتگنشتاين، مشابهت ‌هايي بين اين فرزندان بيابيم و آن‌گاه بگوييم كه چيزي هست كه در تمام محصولات مدرنيته مشترك است و آنها را مباني يا مقومات مدرنيته بدانيم. اما همان‌طور كه عرض كردم بايد بدانيم که اولاً اگر عبارتِ مقومات يا مباني مدرنيته را به كار مي‌بريم، مجازاً به كار مي‌بريم؛ حقيقي نيست. يعني ماهیت واحدی نداریم كه پايه‌هايي داشته باشد اما اينها را از طريق مقايسه و كشف وجوه مشترك به دست می آوریم. ثانياً اين فهرست، يك فهرستِ هميشه استعجالي است. بر هيچ عنصري هم نمي‌توان انگشت تأكيد نهاد كه اين يكي مهم‌تر از ديگري است. آنچه در نوشته نويسندگان در باب مدرنيته ديده مي‌شود، يكي مغالطه‌ personification و ديگري تحليل تك‌عاملي تاريخ است. گويي يك عامل اصلي وجود دارد كه مدرنيته به منزله يك شخص بر او نشسته و تكيه كرده يا روح آن شخص مدرن است و بعد بر سر اين عاملِ واحد نزاع مي‌كنند. بعضي مي‌گويند اين عامل واحد اومانيسم و انسان‌گرايي است. بعضي مي‌گويند استكبار است؛ اراده معطوف به قدرت است؛ عقلانيت انتقادي است؛ تحول وجودي انسان است و... . به نظر من پاره‌اي از اينها مي‌تواند درست باشد اما نه به منزله ماهيت و ذات مدرنيته؛ فقط به منزله عنصري كه از مقايسه محصولات مدرنيته به دست مي‌آيد و نكته مشتركي است كه در آنها كمابيش مي‌توان ديد. ادعای اينكه فی المثل در تمام محصولات مدرنيته (يعني فلسفه و علم و هنر و اخلاق و...) اومانيسم رخنه كرده و نشسته، ادعای بی باکانه ای است مگر اينكه انسان به لحاظ علمي دچار غرور باشد. به نظر من آنچه در دوران مدرن پديد آمده، بسيار متنوع تر از آن است که بتوان آن را با یک عامل توضیح داد . يكي از نويسندگان نوشته بود كه اومانيسم در تمام رمان‌هايي كه در غرب پديد آمده حاضر است. من در جواب او نوشتم كه « آیا شما همه رمان‌های غربی را خوانده‌اي؟!»؛ « شما از همه رمان‌هايي كه بعداً مي‌خواهد نوشته شود، خبرداري؟!». انسان بايد خيلي از خودش راضي باشد كه اين‌گونه حرف بزند مگر اينكه به يك توتولوژي متوسل شويم و بگوييم كه «منظور من همان رمان‌هايي است كه در آنها اومانيسم حاضر است» كه در آن صورت: «رمان‌هايي كه در آنها اومانيسم حاضر است، در آنها اومانيسم حاضر است»! من به هيچ وجه نمي‌فهمم كه اين اومانيسم در علم فيزيك چگونه رخنه کرده است ! در شيمي و بيولوژي چگونه جاري شده! حقيقتاً براي من مجهول است. مجهول است هم به دليل اينكه خود من به آنها نرسيده‌ام و هم به دليل اينكه هيچ كس دیگری هم آنها را تحليل نكرده است. من هيچ نوشته‌اي را نديدم كه به طور دقيق، فلسفي و علمي نشان داده باشد كه اومانيسم چگونه در علم فيزيك رخنه كرده است. اينها همه سخنان بی دقت و وهم‌آلودي است كه گفته شده و ديگران هم به تقليد تكرار مي‌كنند و كسي نيست كه گريبان گويندگان اينها را بگيرد و بگويد كه شما مصداقي بحث كنيد و نشان بدهيد كه در فلان مصداق، فلان روح كه شما به آن معتقديد چگونه تأثير گذاشته و چگونه جاري شده است. حال به نظر من، سنت و تجدد هم دو مفهومِ متضايف‌اند. به اين معنا كه اگر به يكي از آنها بپردازيم، تكليف دیگری هم روشن می شود . چون همان‌طور كه گفتم ما «تجدد» را به دوران جديد و از آن روشن‌تر، محصولات دوران جديد و «سنت» را به محصولات دوران ما‌قبل مدرن اطلاق مي‌كنيم. هركدام را كه بگيريم ديگري هم به تبع تعريف شده است.

*به دليل سختيِ بحث از ريشه‌هاي مدرنيته بوده است كه نويسندگان بيشتر به ميوه‌هاي آن پرداخته‌اند؟

نه، من اصلاً معتقدم كه معلوم نيست بحث از ريشه‌هاي مدرنيته، بحثِ صحیح و نتيجه‌بخشي باشد. ما بايد دركمان را از سنت و مدرنيته عوض كنيم. اين مفاهيم، مفاهيمي ساده‌تر از آنچه گاهي وانمود مي‌شوند، هستند. ديگر اينكه محصولات مدرنيته را بايد پيش چشم خود بگذاريم و بعد اگر توانستيم، آنچه در اينها مشترك است را پيدا كنيم. اين يك كار تجربيِ درازمدتِ پايان‌ناپذير است. يعني جرأت زيادي مي‌خواهد كه كسي بگويد روح فلسفه مدرن را مي‌داند يا روح هنر مدرن را مي‌داند. ممكن است ما در اين زمينه پيشنهادات يا فرضيات موقت و مستعجلي داشته باشيم اما سخن از روح اينها گفتن، بسيار دشوار است. تازه اگر شما فلسفه را بدانيد، علم را چطور؟ علم را بدانيد، هنر را چطور؟ هنر را بدانيد، اخلاق را چطور؟ سياست را چطور؟ و... . به علاوه، تنوعي كه در جهان مدرن است به ما اجازه نمي‌دهد كه همه اينها را بدانيم و يك حكم بدهيم. اين بحث historically كه امروز در تاريخ‌نگاري و فلسفه و پست‌مدرنيسم مطرح است، به گمان من جوانب روشنگر و سود‌بخشي دارد. غرض از historically این است که ما حوادث را با همان خصوصيت و ويژگي تاريخي- فرهنگي‌اي كه دارند ببينيم و سعي نكنيم كه اين ويژگي‌ها را حذف كنيم و مثل میوه ای آن را پوست بكنيم و به ذات و هسته و گوهر برسيم و بعد اين ذات و هسته و گوهر را به طور فرا تاریخی به همه‌جا تعميم بدهيم و مفهومي از مدرنيته بسازيم كه گويي يك موجود ازلي و ابدي است و هيچ خصوصيت تاريخي و جغرافيايي نداشته است. گويي ذاتي است كه همه جا یکسان پدیدار می شود و غفلت کنیم از اینکه يك حادثه تاريخي مشخصي بوده در زمان و مكان مشخصي با ويژگي‌هايي كه داشته است . همچنين است «سنت». يكي از علل امر هم اين است كه اصلاً تاريخ، عرصه امور ممكن است نه عرصه امور ضروري. آنچه در اروپا رخ داده يك حادثه ممكن بوده نه يك حادثه ضروري. مي‌توانست چيز ديگري رخ دهد. لذا براي مدرنيته قائل به ذاتي شدن و آن ذات را فرا تاریخی دیدن هم و هرگونه تصوري از اين قبيل را بايد كنار گذاشت. به نظر من بهترين راه در اينجا، روش تجربي، استقرايي، نوميناليستي، تاريخي و پارتيكولاريستي است؛ يعني نظر‌كردن به ويژگي‌ها و خصوصيات و مشترکات میوه ها و محصولات. همین و بس.

*آقاي دكتر، اين مدرنيته‌ كه شما هيچ ذاتي براي آن در نظر نمي‌گيريد، با سنت چه مي‌كند؟

من به جاي اينكه به پاسخ سؤال شما بپردازم، باز به تحليل و شكافتن اين سؤال مي‌پردازم. مسئله، ساده‌تر از آني است كه ابتدا به نظر مي‌آيد. يعني يافتن پاسخ آن، وقتي كه سؤال، واكاوي شد، آسان‌تر مي‌شود. اينكه «مدرنيته با سنت چه مي‌كند؟»، به گمان من راه طرح صحيح سؤال نيست. همان‌طور كه گفتم مدرنيته يعني فلسفه مدرن، هنر مدرن، اخلاق مدرن، سياست مدرن و... . من بارها اين را تكرار مي‌كنم تا جا بيفتد. سنت هم يعني فلسفه ما‌قبل مدرن، هنر ماقبل مدرن و... . حالا اين سؤال چنين تحليل مي‌شود كه «فلسفه جديد با فلسفه قديم چه مي‌كند؟»، «علم جديد با علم قديم چه مي‌كند؟»، «هنر جديد با هنر قديم چه مي‌كند؟». شما اگر مدرنيته را يك چيز كلي بزرگ بگيريد و سنت را هم يك چيز كلي بزرگ، چنان فضاي تاريكي پديد مي‌آيد كه هيچ پاسخي به آن سؤال نمي‌توان داد و هر پاسخي، پاسخ مغشوش و مبهمي خواهد بود. اما وقتي اين را شرحه‌شرحه و اوراق كرديد، جواب، نسبتاً روشن مي‌شود. شما الان به چشم داريد مي‌بينيد که علم جديد با علم قديم چه كرده.‌ علم قديم را كنار زده؛ خيلي روشن است. با علم قديم نمي‌توان بسياري از چيز‌هايي را كه با علم جديد مي‌سازيم، ساخت. علم قديم همان قدر توانايي و زور داشت كه نشان داد. تازه وقتي مي‌گوييم علم قديم، هنوز سخن ما مبهم است. علم قديم، طب قديم است؟ فيزيك قديم است؟ دانش‌هاي ديني قديم است؟ كدام را منظور داريم؟ طب قديم و داروشناسي قديم را در نظر بگيريد و با طب و داروشناسي جديد قياس كنيد. حالا ديگر اين سؤال براي شما خيلي نرم شده و جواب آن هم تقريباً در دسترس است. بحث بر سر خوبي و بدي نيست. ما ممكن است بايستيم و تأكيد كنيم كه طب قديم نسبت به طب جديد مزاياي بيشتري داشته است . اين سخن ديگري است. اما اينكه طب جديد با طب قديم چه كرده، به چشم سر قابل مشاهده است. هيچ يك از اين بيمارستان‌ها با امكانات و تجهيزات كنوني در گذشته وجود نداشته است . اين دانش های عظيم مثل : بيوشيمي، بافت‌شناسي، جنين‌شناسي و... داريم مطلقاً وجود نداشته است. تصميم‌ها و تشخيص‌هايي كه براساس اين دانش‌هاي پايه پزشكي در مورد بيماري‌ها گرفته مي‌شود، بدیهی است که در گذشته وجود نداشته وهكذا. در هر يك از شاخه‌هاي ديگرِ دانش هم چنين است. اينكه «مدرنيته با سنت چه مي‌كند؟»را همين كه تجزيه به اجزا كرديد (همان دستور دكارت) پيروز مي‌شويد. اصلاً صحنه سؤال روشن مي‌شود. تاريكي‌ها كنار مي‌رود و پاسخ، خيلي راحت به دست مي‌آيد. حداقل، راه پاسخ روشن مي‌شود. اکنون من يك جمله را به طور تصادفي خردنامه دیدم : «بحث مهم ديگر در موردِ تصلب سنت است. بايد دريافت آيا تصلب ويژگي ذاتي سنت است يا خير.» ببينيد! اين كلام واقعاً براي بنده معنا ندارد. يعني من هرچه ذهن خودم را مي‌كاوم چيزي از اين درك نمي‌كنم. «تصلب ويژگي ذاتي سنت است» يعني چه؟ آخر سنت چيست؟ تصلب چيست؟ ويژگي ذاتي يعني چه؟ وقتي شما يك سري مفاهيم را كه همه نادرست به كار گرفته شده درهم تركيب كنيد، ظلمت بر ظلمت افزوده مي‌شود و به دست خودتان راه رسيدن به روشنايي را مي‌بنديد. مقاله‌اي كه جمله را از آن خواندم مربوط به حقوق است. بسيار خب، ما حقوق سنتي داريم، حقوق مدرن داريم. سؤال از نسبت اين دو معقول است. بنده هم هميشه گفته‌ام كه حقوق مدرن، بيشتر حق‌مدار است تا تكليف‌مدار و حقوق ماقبل مدرن بيشتر تكليف‌مدار است تا حق‌مدار. اين را من به هيچ‌وجه به منزله ذات و ماهيت حقوق مدرن نگفته‌ام اما به گمان من يكي از وجوه برجسته اختلاف اين دو سيستم حقوقي، آن هم در مقام مقايسه، اين است. حتماً كسي كه حقوقدان و متخصص در حقوق است مي‌تواند به جوانب دقيق‌تر و عميق‌تري هم برسد. به هر حال راه اين است. اما اگر شما از يك چيز مجهولي به نام سنت و چيز مجهول‌تري به نام ويژگي ذاتي سنت بخواهيد پرسش كنيد، درهاي روشنايي را بر خودتان مي‌بنديد و هيچ‌وقت هم به جوابي نمي‌رسيد. ببینید! 15- 10 سال است كه در كشور ما صحبت از سنت و مدرنيته است. شما بگوييد كه آيا ما يك قدم جلوتر رفته‌ايم؟ داوري من اين است كه هيچ نوري بر اين بحث افكنده نشده است. براي اينكه ما از ابتدا تاريكخانه‌اي درست كرده‌ايم كه اصلاً نور به درون آن نفوذ نمي‌كند. چنان ديوارهاي ستبر حاجبي در اينجا برافراشته شده كه هيچ خورشيدي نمي‌تواند از لاي اين ديوارها به درون نفوذ كند و اين تاريكخانه را روشن كند. بايد اين ديوارها را فروبريزيم و به جاي اين ديوارهاي ستبر، شيشه‌هايي تعبيه كنيم يا درها را باز كنيم تا هم نور به درون بيايد و هم هوا به درون بيايد. تنفسي و تفرجي كنيم! ‌در آن صورت مي‌توانيم به نتيجه نزديك‌تر شويم.

* من سعي مي‌كنم در ادامه كمتر از لفظ «مدرنيته» استفاده كنم و بيشتر به ويژگي‌هاي جهان مدرن...

 نه! ‌شما در مقام طرح سؤال با همان مفاهيمي كه رايج است و راحت ‌تر هستيد سخن بگوييد. اين به عهده من است كه آنها را شرحه‌شرحه كنم و احياناً نشان بدهم كه خطا‌هاي نهفته در اين گفتمانی كه پديد آمده كجا است تا بتوانیم نيشِ عقربِ سؤال را بكشيم و سؤال را رام خود بكنيم.

*آقاي دكتر، به هر حال ثمرات مدرنيته در دنياي جديد حضورِ موثر دارند. در اين دنياي جديد مهمترين تأثيرات ثمرات مدرنيته بر دين چه بوده است؟

بگذاريد من اول در اين حمله تعرضي‌ام كمي پيشتر بروم! ما گفتيم كه مدرنيته را از طريق ميوه‌هايش بشناسيم. حالا من مي‌خواهم ادعايم را بالاتر ببرم. ميوه يعني چه؟ اينها خودِ مدرنيته‌اند. اينكه فلسفه مدرن و علم مدرن و سياست مدرن و هنر مدرن ميوه‌هاي مدرنيته‌اند، چه معنايي دارد؟ مدرنيته همين‌ها است. مدرنيته عبارت است از اين عناصر مدرن. اينها را كنار هم مي‌چينيم و اين مي‌شود دنياي مدرن.

* آقاي دكتر، شما تيغ اُكام را برداشته‌ايد و پیش می روید!

(با خنده) تا هر جا مي‌بُرَد بايد بريد. چرا نيمه‌راه بايستيم؟ ببينيد! ما از باب مماشات با خصمِ موهوم گفتيم كه اينها ميوه‌هاي مدرنيته‌اند. حالا من مي‌خواهم بگويم كه چرا اينها خود مدرنيته‌اند و نه میوه های آن ؟ من گفتم كه ما دو جهان داريم: جهان ماقبل مدرن و جهان مدرن. عرض كردم كه اين جدا كردن هم قراردادي است اما آن را كم و بيش مي‌پذيريم و عرض كردم كه پيوستگي ميان اين دو جهان را هم نبايد انكار كرد. فقط به گسستگي نبايد نظر كرد. گسستگي حق است اما پيوستگي هم حق است گرچه گسستگي آشكارتر است و پيوستگي مخفي‌تر و بايد آن را با ميكروسكوپ تجزيه و تجربه ديد. باري، جهان مدرن يعني همان اشياي مدرن كه حالا ما جوانب مفهومي‌شان را در نظر داريم وگرنه جنبه‌هاي غيرمفهومي‌اش را هم مي‌توانيم بيفزاييم، مثل وسايل و ابزار مدرن. پس اين،‌ خودِ مدرنيته است. مدرنيته شاخ و دم ندارد. دنبال روحی ، صندوقخانه‌اي یا تاریکخانه ای نبايد رفت كه اينها از دل آن بيرون آمده باشد. مدرنيته همين‌ها است. اين بحث، درست شبيه مفهوم «جهان خارج» در فلسفه مشائی مي‌ماند. انسان ابتدا با ذهنِ نيازموده مي‌گويد كه در جهان خارج ميز هست، كتاب هست، دريا هست، آب هست، خورشيد هست و... ولي وقتي ذهنش پيچيدگي فلسفي پيدا كرد مي‌فهمد كه اينها در جهان خارج نيستند بلكه خودِ جهان خارج‌اند. جهان خارج چيزي نيست كه اينها را درون آن جا داده باشند. خود جهان خارج عبارت است از اين ميز و اين كتاب و اين استكان و اين نعلبكي و اين الف و آن ب و... . چيز ديگري نيست. اينها نباشند ديگر جهان خارجي نيست نه اينكه جهان خارجي باشد و خالي باشد و بعد آن را پر كنند. قصه مدرنيته هم چنين چيزي است ولي قوه واهمه‌ ما براي مدرنيته ظرفي ساخته كه گويي فلسفه و هنر، مظروف آن ظرف‌اند. در حالي كه چنين نيست. خودِ ظرف و مظروف در این جا متحدند ، هر دو باهم‌اند. همچنين است در باب سنت. اين‌گونه نيست كه فلسفه ماقبل مدرن در سنت است؛ بلکه خودِ سنت است. علم ماقبل مدرن و... خودِ سنت است. حال برويم سراغ قصه دين! اولاً من با كلمه «دين» هم مشكل دارم زيرا از به كار بردن اين كلمه بوي اين مي‌آيد كه گويا شما براي همه اديان ذات واحدي در نظر گرفته‌ايد و مي‌خواهيد يك‌جا سودا كنيد! و بگوييد كه تكليف دين را در جهان مدرن معين كنيد. آن شيوه نوميناليستي، پارتيكولاريستي و تاریخی كه بنده دارم، يعني توجه به ويژگي‌هاي شخصي و تاريخي هر پديده، به ما اجازه نمي‌دهد كه از چيزي به نام «دين» سخن بگوييم. فيلسوفان و مورخان دين به اين نكته نزديك شده اند و تقريباً همه اذعان كرده‌اند كه اديان واجد يك ذاتِ واحد يا روح واحد نيستند. تجزيه و تحليل تاريخي به اينها نشان داده كه اديان، مشابهت‌ها و مشتركاتي دارند، اما ذات واحدي ندارند. لذا هميشه از «اديان» سخن مي‌گويند. پس ما بايد بگوييم در جهان مدرن بر سر «اديان» چه مي‌آيد؟ با اینهمه ما در مورد همه اديان هم نمي‌خواهيم بحث كنيم. چون هر يك از آنها حكايت جدايي دارند. پس ما بايد وارد يك منطقه ويژه شويم كه با آن آشناتر و به آن حساس‌تريم و براي ما مسئله‌سازتر و سرنوشت‌آفرين‌تر بوده و هست كه همان دين اسلام است. سؤال به اينجا مي‌رسد كه در جهان مدرن بر سر اسلام چه مي‌آيد و يا چه خواهد آمد. حتي اسلام هم كلمه‌اي است كه گفته مي‌شود و ده‌ها معنا از آن اراده مي‌شود. منظور من قرائت‌هاي مختلف ديني هم نيست. بلی، اسلام چيزي نيست جز تفسيرهايي كه از اسلام شده است. مسيحيت هم چيزي نيست جز تفسيرهايي كه از مسيحيت شده است. ولی الان منظور من چيز ديگري است: گاه اسلام را يك دين هويت بخش در نظر مي‌گيريم و گاه به صورت يك دين حقيقت‌آموز. حداقل اين دو حيث را دارد. همچنين دينداري گاه معيشت‌انديش است، گاه معرفت‌انديش است و گاه تجربت‌انديش. وجوه ديگري راهم براي دينداري و براي دين اسلام مي‌توان در نظر گرفت. به نظر من هر يك از اينها را بايد جداگانه مورد بررسي قرار داد. در مورد اديان ديگر خصوصاً مسيحيت، جوابِ سؤال تا حدودي روشن است. اگر شما بپرسيد در جهان مدرن بر سر مسيحيت چه آمده است، من مي‌گويم بفرماييد و نگاه كنيد! اين جهان مدرن و اين غرب! حداقل به لحاظ هويتي و سازماني مي‌توان ديد كه بر سر مسيحيت چه آمده است. سكولاريسم در غرب حاكم شده و مسيحيت را تا حدود زيادي از عرصه عمومي خارج كرده و به كليسا نقشی داده که ، با نقش كليسا در جهان ماقبل مدرن خيلي هم فرق دارد. در مورد اسلام ما هنوز بايد منتظر تجربه تاريخي باشيم. يعني ببينيم كه از لحاظ هويتي و حقيقتي چه اتفاقي براي اسلام خواهد افتاد و بر سر تجربه ديني و معرفت ديني چه خواهد آمد . پاره‌اي از جواب‌ها در اين موارد روشن است و پاره‌اي هم ناروشن است و مي‌شود آنها را فقط حدس زد.

*اگر اجازه دهيد در مورد اسلامِ هويت سخن بگوييم كه بحث‌هاي بسياري در مورد نسبت آن با مدرنيته مطرح است. دين هويت چه وضعيتي در دنياي جديد می یابد؟

باز سراغ مغرب‌زمين برويم. در جهان جديد يكي از اتفاق‌هايي كه افتاده، خلق هويت‌هاي تازه است. در گذشته، هويتِ ناسيوناليستي نداشتيم. براي اينكه چيزي به‌نام دولت – ملت وجود نداشت. «دارالاسلام» داشتیم و «دارالمسيحيه» ( Christendom) . در دوران جديد دولت- ملت‌ها پديد آمدند و مفهوم ملت خلق شد و هويت تازه‌اي به‌نام هويت ملي پديد آمد كه ابتدا به‌نظر مي‌آمد با هويت ديني بي‌تعارض است اما اين دو رفته‌رفته با هم تعارض پيدا كردند. اين تعارض همچنان در دل جهان مدرن وجود دارد. هرگاه كه دين ضعيف بوده، اين تعارض هم ضعيف بوده و هرگاه كه دين قوت پيدا كرده، اين تعارض هم به چشم آمده. من به ياد دارم كه در آمريكا بودم و دوران لشكركشي آمريكا به عراق بود. در ارتش آمريكا، آمريكايي‌هاي مسلمان هم حضور دارند. آمريكا ضمن فرستادن سربازان به عراق، تعدادي از اينها را هم مي‌خواست بفرستد. سؤال ايجاد شد: «آيا يك مسلمان آمريكايي حق دارد به جنگ با یک كشور مسلمان برود؟» اين سؤال فقط در دل يك تعارض بين هويت ملي و هويت ديني مي‌رويد. پاسخ چه بود؟ دولت آمريكا از چند تن از علماي اهل سنت كه آمريكايي بودند و در آمريكا زندگي مي‌كردند فتوا گرفت و آن را در روزنامه‌هاي معتبر در آمريكا منتشر كردند كه هويت ملي مقدم است بر هويت ديني؛ و سرباز آمريكايي مسلمان، حق دارد و بلكه وظيفه دارد به منزله سرباز وظيفه به جنگ با عراقيان برود و هيچ هراسي از كشتن يا كشته شدن نداشته باشد. اينكه مي‌گوييد بر سر دينِ هويت چه مي‌آيد، اين مصداقِ خيلي مشخص آن است. هويت‌هاي تازه‌اي در دوران مدرن پديد آمده است كه اهم آنها همين هويت‌هاي ملي است. البته هويت‌هاي ملي كم و بيش در حال رنگ باختن هستند. يكي از بحث‌هايي كه در این اواخر شده این است كه به چه مي‌گويند «اروپا» ؟و «اروپايي» كيست؟ . مي‌دانيد كه اتحاديه‌ اروپا رفته رفته مفهوم «ملت آلمان» و «ملت انگلستان» و «ملت بلژيك» و «ملت هلند» و... را كمرنگ مي‌كند. ملت‌هاي تازه‌اي را هم دارند وارد اتحاديه مي‌كنند. الان بحث بر سر تركيه و ورود آن به درون اتحاديه اروپا است. يكي از سؤالات مطرح الان اين است كه «اروپايي بودن» به چيست. آيا ترك‌ها هم اروپايي هستند يا نه؟ ذات اروپايي بودن به چيست؟ و بعد هم به اين نتيجه رسيدند كه چنين ذاتي وجود ندارد. اگر ذات اروپايي بودن وجود داشته باشد، كساني خود به خود خارج هستند و كساني خود به خود وارد اند. گفتند كه چنين ذاتي نداريم. حال سخن اين است كه اين مفهوم دولت- ملت (كه همچنان باقي است ولي البته رفته‌رفته كمرنگ شده است) ، در مقابل هويت ديني قرار مي‌گيرد. در مورد مسيحيت مي‌توان گفت كه ديگر چيزي به‌نام هويت مسيحي در عرصه كلان اجتماعي براي كسي تعريف نمي‌شود. آنچه فرد به آن شناخته مي‌شود هويت ملي او است. نه در شناسنامه، نه در پاسپورت، هيچ جا قيد نمي‌شود كه فرد مسيحي است؛ فقط مليت او قيد مي‌شود. پس الان هويت ملي آمده و روي هويت ديني را گرفته و آن را كنار زده است. اما چنان كه گفتم اين به دليل ضعف دين است. اگر هويت ديني، به هر علت ، قوت بگيرد اين تعارض خيلي شديد مي‌شود. بنيادگرايي چيزي غير از اين نيست. هويت ديني در حال ابراز وجود است. يعني عده‌اي مي‌گويند ما نه آمريكايي هستيم، نه ايراني، نه عرب. ما مسلمان هستيم و اين هويت ماست و به‌نام هويت اسلامي با آمريكا در‌افتاده‌ايم. اين را بنيادگرايي خوانده و شايد بهتر بود هويت‌گرايي مي‌گفتند. اما اگر مي‌گفتند هويت‌گرايي، ايرادي داشت كه پاسخِ آن را نمي‌توانستند بدهند : اگر هويت‌گرايي بد است چرا خودتان هويت‌گرا هستيد؟ چطور هويت آمريكايي خوب است ولي هويت اسلامي بد است؟ در همين ايران می بینید که بسيار بر طبل هويت مي‌كوبند. كثيري از آنچه كه به نام شعائر ديني در كشور ما جاري است، كثيري از محتواي گفتارهاي مذهبي كه در جامعه ما به‌خصوص از تريبون‌هاي رسمي پخش می شود ، اساسش هويت‌انديشي و تزريق هويتي به‌نام هويت ديني است نه حقيقت‌آموزي. اگر يادتان باشد اول انقلاب كساني مي‌خواستند هويت ايراني را در مقابل هويت اسلامي بگذارند. اين مسئله دقيقاً از دل دنياي مدرن برمي‌خيزد و ..... .

*شما چه تصوري از آينده داريد؟ فكر مي‌كنيد همان‌طور كه عناصر مسيحيتِ هويت انديش كمرنگ‌تر و كمرنگ‌تر شد، در مورد اسلام هم چنين مي‌شود؟

نه، من اصلاً چنين تلقي‌اي ندارم. اولاً شواهدي كه در دنياي كنوني داريم به هيچ‌وجه گواهي نمي‌‌دهند كه چنين اتفاقي در راه است. ثانياً به اصطلاح "ماهيت تاريخ" (با خنده) چنين نيست. تاريخ پر از امور ممكن است و حقيقتاً آينده از اين جهت بازِ باز است و اتفاقاتي خواهد افتاد كه انسان امروز به هيچ وجه نمي‌تواند گمان بزند . براي دوستي نقل مي‌كردم كه با پيشرفت دانش و كتاب‌نويسي، تعدادي از صاحب نظران نگران بودند كه بريدن درخت‌ها و از بين رفتن جنگل‌ها براي توليد كاغذ و كتاب، لطمه‌ بزرگي به محيط زيست خواهد زد ولي يك مرتبه نيرويي امدادي از چاه‌هاي نفت و گاز رسيد. آنها تبديل به مواد اوليه‌اي شدند براي ساختن سي‌دي‌ها و ديسكت‌ها؛ و كامپيوترها. به‌طوري كه مصرف كاغذ به شدت پايين آمد و اصلاً شايد علمِ آينده‌ ، علم بي‌كاغذ باشد؛ چيزي كه اصلاً ما تصورش را هم نمي‌كرديم. اين است كه من مي‌گويم امكانات تاريخ آنقدر متنوع و نينديشيدني و گمان‌‌نزدني است كه ما را از دترمینیزم تاریخی به طور مطلق دور می کند. از جهت ديگر، جامعه‌شناسان عموماً از آن رأيي كه قبلاً داشتند و مي‌گفتند سكولاريسم، آينده اجتناب‌ناپذير تاريخ است برگشته اند. يكي از دلايلش هم همين ظهور بنيادگرايي يا به تعبير بنده هويت‌گرايي در جهان جديد است. هويت‌هاي ديني اينك سر برآورده‌اند و آن تز سكولاريسم كه مي‌گفت اديان رو به خاموشي مي‌روند و فقط در حوزه شخصي عرض‌اندام خواهند کرد ، كم و بيش ابطال شده است. هميشه در جامعه‌شناسي از يك استثنا سخن مي‌گفتند و مي‌گفتند آمريكا ديندار مانده ولي بقيه جهان به سمت سكولاريسم پيش مي‌رود ولي رفته‌رفته استثناها آنقدر زياد شد كه معلوم شد اصلاً قاعده‌اي در كار نبوده كه اين همه استثنا بر آن بخورد . لذا من هيچ پيش‌بيني‌اي نمي‌توانم بكنم آنچه مي‌توانم عرض كنم اين است كه قطعيتي وجود ندارد كه آينده تاريخ، آينده هويت‌هاي غيرديني باشد. اتفاقاً بسيار ممكن است كه هويت‌هاي ديني دوباره سربرآورند، دوباره حادثه‌ساز و سرنوشت‌آفرين شوند و آينده كاملاً شكل متفاوتي با جهان كنوني داشته باشد. لذا هويت‌آفريني اديان مي‌تواند رو به قوت داشته باشد. یک نکته نرماتیو هم بگویم : بايد به هوش باشيم و پابه‌پاي رشد و فربه شدن هويت، به فربه شدن حقيقت هم بينديشيم چون واقعاً بنيادگرايي عبارت است از غلبه هويت بر حقيقت؛ نه فقط رشد هويت ديني بلكه رشد هويت دين به هزينه حقيقت آن. يعني فربهي و چاقي و تورمِ هويت در قبالِ فراموشی یا ضعف حقيقت . اين هويت‌گرايي ديني، به معناي مذمومِ آن است كه اهل نظر بايد مواظب باشند چنين اتفاق ناميموني نيفتد.

*آقاي دكتر، سخنان شما مرا به ياد سخن آقاي شايگان در سال‌هاي قبل انداخت كه می گفت يا اسلام به صورت معنوي درمي‌آيد و يا به صورت يك دين بنيادگرا ظهور مي‌كند و بعد هم كنار مي‌رود. آيا اين دو راه پيش‌روي است؟

به نظر من، راه سومي مي‌توان فرض كرد و در عمل آن را تحقق بخشيد و آن توازن ميان وجوه حقيقتي و هويتيِ دین است. اگر اين توازن از دست برود، يا به بنيادگرايي مي‌رسيم يا به صوفي گري كه يك نوع غلبه حقيقت بر هويت است.

*آقاي دكتر، چگونه مي‌توان يك مسلمان بنيادگرا را واقف كرد به اينكه بايد بر وجه حقيقت دين تأكيد كند و به قيمتِ لاغر كردن يا از بين بردن آن، وجه هويتي دين را فربه نكند؟

ببينيد! بي‌جهت نيست كه چيزي به نام بنيادگرايي ديني پديد آمده و رشد كرده است . من بعد از حادثه 11 سپتامبر، سخنراني‌اي در دانشگاه پرينستون داشتم و در آنجا گفتم «تا شما خصومت هويتي با مسلمانان داشته باشيد، اين قصه ادامه خواهد داشت». هويت و حقيقت احكام متفاوتي دارند. شأن حقيقت صدق و كذب است. وقتي كسي مطلبي را به شما به‌عنوان حقيقت عرضه كرد، شما بايد در صدق و كذبش تحقيق كنيد. اما هويت، ربطي به صدق و كذب ندارد. احكامِ هويت ، كرامت و حقارت است. يك هويت، يا بزرگ و شريف است يا حقير؛ يا مورد تكريم قرار مي‌گيرد يا مورد تحقير. حالا اگر قومي، قوم ديگر را مورد تحقير قرار داد و هويت و كرامتش را پايمال كرد، تحقير شده گان ، عكس‌العمل هويتي نشان مي‌دهند. لذا قصه، فقط قصه استدلال و بحث و منطق نيست. اگر شما مورد حمله هويتي قرار بگيريد، عكس‌العمل‌تان پيداست كه چگونه خواهد بود و اين اتفاقي است كه در جهان جديد مي‌افتد. با از بين بردن ريشه‌ها و علل بايد با معلول‌ها جنگيد. من كم و بيش با تئوري رويارويي تمدن‌هاي آقاي هانتينگتون موافقم؛ نه به منزله یک پيش‌بيني تاريخي. بلکه به اين معنا با ایشان موافقم كه تمدن‌ها هويت‌اند و هويت‌ها با هم نزاع مي‌كنند. لذا در آنجا هم بايد به تعبير اشپنگلر، توازني بين فرهنگ و تمدن ايجاد كرد. فرهنگ، به تعبير او، روح تمدن است و تمدن، جسم فرهنگ. اگر اينجا توازني برقرار نباشد، نزاع، اجتناب‌ناپذير است. درست مثل اينكه كسي خيلي قلدر باشد اما مغز كوچكي داشته باشد. اين آدم فقط به دنبال نزاع است.

*راجع به هويت گفتيد، راجع به حقيقت هم بگوييد.

بله! اين در واقع مكمل سؤال قبلي است. اين را هم بايد تجزيه به اجزا كرد. اين سؤال هم منحل به چند سؤال مي‌شود: «فلسفه جديد بر سر اسلام چه مي‌آورد؟»، «علم جديد بر سر اسلام چه مي‌آورد؟»، «هنر جديد بر سر اسلام چه مي‌آورد؟» و... .اين همان معناي ساده آن عبارت بزرگ «نسبت اسلام و تجدد» است. يعني ببينيم فلسفه جديد بر سر اسلام حقيقت، يعني تعاليمي كه در اسلام آمده چه آورد . نظرها در اينجا مختلف است. آقاي مطهري معتقد بود كه فلسفه اسلامي، فلسفه بسيار قوي‌اي است و از عهده جواب دادن به مشكلات فلسفي جديد برمي‌آيد و در دل اسلام هم هيچ خطاي فلسفي وجود ندارد. اين يك راي است. آراي ديگري هم هست. بنده نه معتقدم كه فلسفه اسلامي قوي‌ترين فلسفه‌هاي عالم است نه معتقدم كه پاسخ همه سؤالات فلسفي را مي‌دهد و نه معتقدم كه از دل اسلام، یک سيستم فلسفي قابل استخراج است. «علم جديد چه بر سر اسلام حقیقت مي‌آورد؟» اين، به نظر من سؤال بسيار مهم‌تري در دنياي كنوني است. چند ماه پيش سميناري با عنوان «علم و دين» در تهران و زير نظر موسسه حكمت و فلسفه برگزار شد. من اینجا نبودم اما اخبارش را دورادور دنبال مي‌كردم چون به اين موضوع بسيار علاقه‌مندم. يكي از چيزهايي كه خيلي نظر مرا جلب كرد، قطعنامه پاياني اين سمينار بود؛ آيتي بود در خامي و در نخوت؛ نخوت برخاسته از خامي. قطعنامه سه- چهار بند بيشتر نداشت و به نظر من آن را يكي از طلبه‌هاي صفركيلومتري نوشته بود كه نه از تاريخ، نه از دنياي جديد، نه از علم هيچ خبري نداشت. دل من خيلي به درد آمد وقتي آن را خواندم. يكي از بندهاي اين قطعنامه اين بود كه ما مسلمان‌ها چون تنازعي ميان علم و دين نداشتيم، مي‌توانيم به جهانيان در اين زمينه ياري برسانيم و آنها را از اين معضله رهايي بخشيم. در اين كلام، غرور ناشي از خامي موج مي‌زند. بله! ما چنين تنازعي را نداشتيم ولي نه اينكه سود برديم بلكه زيان كرديم. نزاعي كه علم جديد با كليسا و كتاب مقدس پيدا كرد، نزاع بسيار پربركتي بود. بركات اين نزاع هم به علم رسيد هم به دين؛ هم به حاملان علم، هم به حاملان دين. آن بركت در يك كلام اين بود كه هم علم را متواضع‌تر كرد و هم دين را. هم دين فهميد كه گليمش تا كجاست كه پايش را از آن درازتر نكند، هم علم. و البته آتش‌بسي هم ميان اينها برقرار شد. من نمي‌گويم كه نزاع حل شد و فيصله يافت. خير! اما آتش‌بس شد؛ آتش‌بسي كه گاه‌گاه هم شكسته مي‌شود ولي هيچ‌وقت به آن داغي چهار قرن قبل نمي‌رسد. ما اين نزاع را نداشتيم. اگر روزي چنين نزاعي دربگيرد و امكانات اجتماعي- سياسي براي رويارويي مستقيم آنها پديد آيد، به گمان من آنجا بايد داوري كنيم كه دين چگونه از اين نزاع بيرون خواهد آمد. داوري من البته اين است كه از غرور حاملان شريعت بسيار كاسته خواهد شد و چيزي شبيه آن قطعنامه‌ها ديگر بيرون نخواهد آمد. مي‌توان از سياست جديد هم پرسيد. اين بحث به همان قصه سكولاريسم مي‌رسد. ببينيم سياست جديد، دين را به ميدان مي‌آورد يا كنار مي‌گذارد. داوري من در اينجا بيش از آنكه مفهومي و ذهني باشد، جنبه عملي و خارجي دارد. به نظر من، اين به قوت دين بستگي دارد. يعني من معتقدم كه نبايد فكر كرد كه جدايي دين از سياست توصيه ويژه كسي بوده (از سر خيرخواهي يا بدخواهي). فيلسوفان سياست البته در این باره بسیار سخن گفته‌اند اما آنچه حقيقتاً تعيين‌كننده است، خودِ ضعف و قوت دين است. همين نزاع علم و دين يكي از عوامل مولد سكولاريسم در مغرب‌زمين بود؛ چيزي كه معمولاً كمتر به آن توجه مي‌شود. واقع اين است كه در نزاع علم و دين، دين بي‌اعتبار يا كم‌اعتبار شد و خيلي از قوت پيشين‌اش را از دست داد و هرگز به جايگاه قبلي برنگشت. خب، بازيگر ضعيف ديگر به بازي گرفته نمي‌شود. اين بازيگر تا وقتي قوي بود، داخل بازي بود و حرفي در عرصه قدرت و سياست داشت. اصلاً تعريف سياست چيست؟ سياست يعني تئوري قدرت؛ و اعمال قدرت. اگر شما در عرصه سیاست ، يك موجود مقتدر نباشيد، اعتنايي به شما نمي‌كنند اما وقتي مقتدر شدید وارد سياست مي‌شوید و ديگر نمي‌شود شما را ناديده گرفت. درست مثل اينكه وقتي شما يك مجلس شورا تشكيل مي‌دهيد، عقلاي قوم را جمع مي‌كنيد كه مشورت كنيد؛ بچه پنج ساله را كه به مجلس شورا نمي‌آوريد. اما وقتي او به بلوغ رسيد، بزرگ شد و پخته‌تر شد آن وقت او را به بازي می گیرید . عرصه سياست هم همين‌طور است. بازيگر ضعيف به بازي گرفته نمي‌شود؛ حرف او شنيده نمي‌شود. دين يك موقعي قوي بود، قوتش هم به اين بود كه در دل مردم جاي داشت؛ پشتوانه ايماني داشت اما وقتي اين پشتوانه ايماني و قلبي ضعيف شد و دين بالطبع ضعيف شد، در عرصه سياست هم به چيزي گرفته نشد و به صورت بسيار طبيعي، بدون اينكه جنبه توصيه‌اي و فرمانی و استدلالی داشته باشد، خودش از سياست جدا شد. درست مثل وقتي كه يك زن و شوهر برای جدایی اقدام مي‌كنند . اين يك جنبه ارادی و حقوقي دارد. اما يك وقت يكي از آنها مي‌ميرد. اين ديگر اقدام و توصيه نمي‌خواهد. یک جدايي طبيعي است. يك وقت دين و سياست با هم بودند؛ همكاري هم مي‌كردند و قدرت معتبر داشتند؛ گاهي اين بر آن مي‌چربيد و گاهي آن بر اين. ولي رفته‌رفته كار به جايي رسيد كه يكي از اين دو همسر آنقدر ضعيف شد که جانش را از دست داد. بنابراين ديگر جايي براي اينكه ما فرمولي بنويسيم و استدلالي بكنيم و... نماند. به همين دليل من معتقدم كه اگر دين دوباره قدرت پيدا كند، در سياست به بازي گرفته خواهد شد و ديگر سكولاريسم به صورت كنوني باقي نخواهد ماند. جوانه‌هاي اين امر به گمان من آشكار شده است. همه چيز در اينجا دايرمدار قدرت و اقتدار است. بستگي دارد به اينكه زور دين چقدر باشد. يك موجود زورمند را نمي‌توان به راحتي كنار گذاشت و گفت «تو نباش». اينكه در اروپا و آمريكا سكولاريسم برقرار است علتش اين است كه دين ديگر آن جايگاه قبلي را در دل‌ها ندارد. نشانه اش هم اين است كه شما با يك نفر اهل علم، عامي يا... مي‌نشينيد و پنج ساعت با هم صحبت مي‌كنيد ولي يك كلام از خدا يا تكليف ديني سخن به ميان نمي‌آيد. اين نشانه سكولاريسم است. در حالي كه اگر شما با يك آدم ديني بنشينيد، مي‌بينيد مدام دغدغه‌هاي ديني دارد: «اين كارم غلط است، آن كارم درست است»، «حلال است يا حرام؟»، نقل‌قول مي‌كند از فلان عالم ديني، حديث يا آيه‌اي مي‌خواند و... اما وقتي اينها نيست شما مي‌فهميد كه اصلاً ذهن فرد خالي از اين چيزها است. دين بايد در دل مردم باشد. دين وقتي غايب و ضعيف شد، ديگر در سياست به حساب نمي‌آيد. به قول سعدي «هيچ‌كسي» است! اما اگر اين «هيچ‌كس» فردا دوباره كسي شد و جان و قوتي گرفت، محال است كه شما بتوانيد آن را ناديده بگيريد. دوباره بايد با آن وارد معامله شويد. به نظر من قصه فقط مفهومي نيست. يك جنبه واقعیِ عملیِ خارجي دارد.

*شما فرموديد كه بايد ميان اسلام هويت و اسلام حقيقت توازني برقرار كرد. به عنوان حسن ختام سؤالات خواستم بپرسم که به نظر شما اولويت‌هاي روشنفكران ديني در محقق كردن اين هدف چه بايد باشد؟

روشنفكر ديني بيشتر از اينكه به هويت دینی بپردازد به حقيقت دینی مي‌پردازد. هويت برای روحانيت است. اسلام روشنفكران ديني، اسلام حقيقت است. و هویت فرع بر آن است. روشنفكر ديني بيش از هر چيز بايد به ايمان، تجربه ديني و تفسيرهاي مختلف ديني و فراهم آوردن امكان عملی اينها بپردازد.

*متشكريم از اينكه وقت‌تان را در اختيار ما قرار داديد.

من هم ممنونم.