www.drsoroush.com

با ما تماس بگیريد    

بازگشت به صفحه اصلی

 

  مصاحبه ايرنا با دکتر سروش

دكتر عبدالكريم سروش كه پس از يكسال دوري از ايران و تدريس در دانشگاه‌هاي هاروارد و پرينستون اخيراً به ايران برگشته است، روز شنبه گفت كه زماني كاركردن در ايران مانند شنا كردن در استخر شيره بود، "دشوار اما شيرين "اما امروز سختي و دشواري بيشتر از شيريني است. متن مصاحبه سروش با ايرنا در پي مي‌آيد:

چرا به ايران برگشتيد؟

برگشتن به اين "بخاراي محبوب "دليل نمي‌خواهد. اميدوارم كه اين فرصت از كساني چون من ستانده نشود تا بتوانيم به كشور بازگرديم. خويشاوندان، دوستان، دانشجويان و همفكران را ببينيم و با آنها گفت‌وگوهاي شكوفاكننده و سازنده داشته باشيم و سعه صدر حاكمان چندان باشد كه منتقدان و مخالفان را بپذيرند و حق مخالفت را براي آنان به رسميت بشناسند. همه ما محتاج گفتن و شنيدنيم و آدمي حيوان ناطق است يعني نه تنها مي‌گويد بلكه آماده شنيدن گفته‌ها هم است. من وقتي كه مي‌خواستم به ايران برگردم پاره‌اي از دوستان مرا تحذير مي‌كردند و مي‌گفتند كه شايد اوضاع چندان بسامان و مساعد نباشد ولي من در پاسخ آنها، آن شعر را مي‌خواندم كه "عاشق بخارايي "مي‌خواند:

 گرچه دل چون سنگ خارا مي‌كند/ جان من عزم بخارا مي‌كند

 وضع مسلمانان در آمريكا چگونه است؟

بعد از حمله به برج‌هاي تجارت جهاني در سپتامبر 2001، اسلام به سؤالي بزرگ در ميان غربي‌ها و به خصوص آمريكايي‌ها تبديل شده است. مطبوعات و رسانه‌ها دائماً به اين سؤال ويژه دامن مي‌زنند كه "نسبت ميان اسلام و تروريسم چيست؟" اكنون در آمريكا شما از پاره‌اي از كشيشان كه دستي در رسانه‌ها هم دارند، اتهام ارتباط تروريسم با اسلام را بسيار مي‌شنويد.

سخناني كه در قرون وسطي كشيشان عليه پيامبر اسلام مي‌گفتند و براي مدت‌ها فراموش شده، بلكه رد و ابطال شده بود، دوباره بر زبان اين كشيش‌هاي مخالف اسلام و مرتبط با دستگاه مديريت سياسي، جاري مي‌شود و پاي آنها به رسانه‌ها باز شده، حتي از هفت ميليون مسلمان يعني بزرگترين اقليت ديني در آنجا، پروا نمي‌كنند و حرمت عقايد آنها را نگه نمي‌دارند، مسلمانان را همواره متهم و مدافع مي‌خواهند نه سرفراز و پاكدامن.

خشنودكننده و جالب است كه اين پرسش كه اسلام چيست؟ به صورت يك پرسش جدي براي عامه آمريكاييان درآمده است كه واقعا اسلام چيست و چگونه است كه (به نظر آنها) از دل اسلام اين همه خشونت بيرون مي‌آيد و مسلمانان راه حل مسائل را در خشونت مي‌جويند.

اينها نشان مي‌دهد كه زبان زمانه، زبان ديگري است و بايد اين زبان را دانست و فهميد. مقولاتي كه بشر جديد به آنها فكر مي‌كند و حقانيت و مشروعيت را بر آنها بنا مي‌كند، پاك عوض شده است.

با همه اين سؤال‌هاي جدي و آن مخالفت‌هاي گاه معاندانه، عطش نسبت به اسلام فروكش نكرده است و در مدتي كه من در دانشگاه‌هاي هاروارد و پرينستون تدريس مي‌كردم در هر يك از اين دانشگاه‌ها يك دانشجو از دانشجويان من به اسلام گرويد.

 آقاي سروش! شما علت علاقه وافر جوانان به تمدن غرب را در چه مي‌دانيد؟

غرب نقطه‌هاي قوت زيادي دارد كه دلرباست از آنطرف ما هم ضعف‌هايي داريم كه رماننده است و پيداست كه نتيجه اين دو مقدمه چيست؟ البته غرب هم ضعف‌هايي دارد غرب هرگز به صورت يك امر يكپارچه نيست اجزاي بسياري دارد كه هر كدام در جاي خود حكمي دارند نبايد با بحث‌هايي مانند غرب زدگي، راه تفكر در باب مغرب زمين و‌انديشه مغرب زمين را بست و فقط محكوم كرد.

برخي حرف‌ها كه از منابر و تريبون‌هاي رسمي گفته مي‌شود، انصافاً غذاي حقيقي فكري در اختيار جوانان نمي‌گذارد و نبايد توقع داشت كه جوانان نگاه به غرب نكنند.

 در برخورد ما با غرب برخي ما را مغلوب مي‌پندارند و آنان را غالب. آيا گفت‌وگو در اين ميان اثري دارد؟

نبايد مأيوس شويم. ما ديري است، سياست را معادل همه چيز پنداشته ايم و از قوت فكر غافل مانده ايم اما حقيقت اين است كه سياستمداران، كارگزاران متفكرانند و وقتي فكر نيرومندي پديد مي‌آيد، خواه ناخواه سياست و فرهنگ را به دنبال خود مي‌كشاند.

نبايد گفت چون مغرب زميني‌ها به لحاظ علم و تكنولوژي نيرومند هستند و آمريكا به صورت ابرقدرت در جهان ظهور و تجلي كرده، پس ما هيچكاره ايم و هيچ كاري نمي‌توانيم بكنيم چنين نيست در اين مسابقه عالمگير، هركس جاي خود و نقش خود دارد.

باب تفكر بسته نيست به شرط اينكه ما هم اين باب را بسته ندانيم و مقهور سلطه سياسي نشويم و همه چيز را از ديدگاه سياست نگاه نكنيم، چيزي كه اكنون به آن مبتلا هستيم، اين است كه متأسفانه اهميت افكار اكنون در كشور ما با اهميت سياسي آنها سنجيده مي‌شود و اين ترازوي نيكويي نيست.

اگر آزادي تفكر و بيان از قيد سياست و قدرت به معناي واقعي در كشور حاكم باشد و همه چيز از چشم حقوق حاكمان ديده نشود، بلكه حقوق مردم هم منظور گردد. با چنان وضعيتي چرا نتوانيم حركت كنيم؟ و به طور خلاصه نياييم بگوييم كه غربي‌ها دست ما را بستند و نمي‌گذارند فكر كنيم. به نظر من بيشتر از غربي‌ها، خودي‌ها دست ما را بسته‌اند.

 آيا جهان امروز در دست متفكران است؟

جهان هميشه در دست متفكران بوده يك مثال خيلي نزديك بزنم همين دستگاه آقاي بوش كه فعلاً در آمريكا بر سركار است، چنانكه مي‌دانيد منشا رفتار و سياست اين دستگاه، افكار محافظه كارانه يك فيلسوف سياسي به نام "ليواشتراس "است كه پاره‌اي از كساني كه همكاري نزديك با آقاي بوش دارند فارغ‌التحصيلان مكتب او هستند و او اتفاقاً با فلسفه اسلامي و خصوصاً با فلسفه فارابي بسيار خوب آشنا است و يك افلاطون گراست و از عاشقان قدرت.

اشتراس يك محافظه كار بسيار غليظ است و اكنون افكارش در دستگاه رهبري آمريكا نفوذ كرده است البته هميشه مي‌توانيم اين مسائل را وارونه ببينيم و بگوييم، يك عده‌اي اغراضي سياسي داشتند، آنگاه‌انديشه‌هاي فيلسوفانه را بهانه كردند و دستاويز گرفتند اما اين به گمان من اهانت به تفكر است يعني هيچ انگاشتن فكر است و همه چيز انگاشتن هوس و غرض.

گاهي در عالم دينداري هم ما دين را خرج اغراض و اميال خود مي‌كنيم در فلسفه هم همينطور است ولي اين‌طور نيست كه فلسفه و دين هميشه دستاويز باشد اينها نيروهاي واقعي در جهان هستند.

همانطور كه اغراض و اميال و منافع و خودخواهي‌ها هم جزء نيروهاي واقعي هستند.

اين كج‌بيني و وارونه‌بيني است، كه فكر كنيم سياستمداران همه كاره عالمند، اصلاً اين‌طور نيست يا فكر كنيم كه اگر غرب سلطه‌اي دارد، سلطه سياسي است. اين هم درست نيست. آمريكا اگر سلطه‌اي دارد، سلطه فكري و فرهنگي است و سياستمداران آنجا هم كارگزاران متفكرانند و لذا چرا نبايد در مقابل آنان به ديالوك و مواجهه فكري پرداخت فكر هم مالكيت بردار نيست. نمي‌شود گفت چون بعضي از فكرها مال ماست خوب است و فكرهاي ديگران چون مال ديگران است، بد است.

فكر يك معيار بيشتر ندارد و آن هم كذب و صدق است. بايد گفت چون صادق است، نيكوست نه اينكه چون مال ماست اصلاً عنصر مالكيت را از تفكر بايد بيرون برد.

اگر از اين چشم نگاه كنيد البته كه ما مي‌توانيم با جهان پيراموني خودمان، مي‌خواهد غرب باشد، شرق باشد، جنوب باشد، هر جا مي‌خواهد باشد، وارد گفت‌وگو شويم و اين مشروط بر اين است كه مجال توليد فكر را در داخل داشته باشيم. فعلاً كه مداحان و منقادان جا را بر نقادان تنگ كرده‌اند.

اگر متفكران ما ترسان و لرزان باشند كه مبادا با گفتن سخني جان، مال، آبرو و امنيتشان به خطر افتد، نمي‌توانند با دنيا روبه‌رو شوند دانشمندان و‌انديشمندان، مهمترين چيزي كه مي‌طلبند منزلت است كه جاي آن را نه مركب مي‌گيرد نه منزل "به خرمن دو جهان سر فرود نمي‌آرند.

 آقاي سروش! مباحث سياسي مربوط به ايران در آمريكا و به ويژه نزد ايرانيان در حال حاضر چگونه است؟

ايرانيان مقيم آمريكا با حساسيت خاصي همه تحولات ايران را دنبال مي‌كنند و هر خبري از ايران آنان را به تامل و گاه به تلاطم مي‌افكند و اين حساسيت ميموني است.

 خود شما از وضع داخلي ايران در يكسال گذشته چه ارزيابي داريد؟

ارزيابي خوبي نيست. روشن است كه جناحي در كشورمان وجود دارد كه جاهلانه و بي رحمانه عزمش را جزم كرده براي فروكوفتن اصلاحات و نفي توسعه سياسي. طرفداران اصلاحات هم اكنون برنده ترين سلاحي كه در اختيار دارند، سلاح مظلوميت آنها است يعني كم و بيش همه چيز را ازدست آنها ستانده‌اند و بسياري ازاميدها را متأسفانه بدل به يأس كرده‌اند.

به ميزاني كه شكست و شكاف و ناكامي بيشتر مي‌شود،‌انديشه "قوم برگزيده خدا" بودن در ما تقويت مي‌شود گويي خدا بايد با اعجازي اين قوم برگزيده خود را از مهلكات و مشكلات نجات دهد توجه به محتواي برخي منابر رسمي عمق اين عقب گرد را نشان مي‌دهد.

تنگ شدن مجال بر آقاي خاتمي، تلخ ترين حادثه‌اي است كه در چند سال اخير در كشور ما اتفاق افتاده است تنگ شدن مجال براي آقاي خاتمي معنايش پشت كردن به آرزوهاي ميليون‌ها نفر انساني است كه به آقاي خاتمي رأي دادند و بدون هيچ گونه ابهام و تكلف، خواستار آزادي و عدالت بيشتر بودند.

البته اين به معناي اين نيست كه فرهنگيان، روزنامه‌نگاران و‌ انديشمندان ما حساسيت نشان نمي‌دهند و فداكاري نمي‌كنند. ولي چرا بايد در جامعه ايران كار فكري و فرهنگي و روزنامه نگاري اين همه هزينه بر باشد؟ اين همه پرخطر باشد و دليري بسيار بخواهد؟

بناي عموم جوامع وقتي كه به حالت ثبات مي‌رسند اين است كه متوسطان كه توده عظيم جامعه هستند، امور را بگردانند (و معني دمكراسي همين است ). اكنون در كشور ما چنان شده است كه امور جامعه را بايد نخبگان و دليران بگردانند و اين نخبگان و دليران هم البته زياد نيستند يعني همه كس حاضر نيست خطر كند. همه كس حاضر نيست خود را به آب و آتش بزند و به همين سبب بسياري از كارها فرو مي‌افتد و پيش رفتن دشوار شده است.

بنده زماني مي‌گفتم كه كار كردن در كشور ما مثل شناكردن دراستخري از شيره است، شيرين اما توام با سختي، ولي الان چه بگويم؟ آن شيريني جاي خود را به دشواري داده است.

 درباره دانشگاه‌ها چه ارزيابي داريد؟

اوضاع چندان بسامان نيست. در نامه‌ام به آقاي خاتمي نوشته بودم كه در هيچ كجاي دنيا با دانشجويان خود چنان نمي‌كنند كه در اين ديار مي‌كنند حقيقتاً اين‌طور است و فكر مي‌كنم دكتر معين نيز لاجرم به همين دلايل استعفا كرد.

 مجموعاً در كشور ظرف 20 سال گذشته با دانشگاه‌ها برخورد مطلوبي صورت نگرفته و هميشه به صورت موضعي كه متهم بوده به دانشگاه نگاه شده است.

هميشه از طرف برخي مسؤولان به دانشگاه‌ها چنان نگاه شده كه گويي جايي است كه مي‌تواند براي نظام خطرناك باشد. جايي كه دشمن مي‌تواند از او سربازگيري كند، جايي كه مي‌تواند مولد فرهنگ بيگانه و بيگانه پرور باشد، جايي كه مي‌تواند زمينه رويش سكولاريسم و ضديت با ديانت باشد آنچه كه در بعضي منابر و در تريبون‌هاي رسمي گفته مي‌شود همه حكايت از اينها دارد. نبايد از مجموعه‌اي كه هميشه مورد بمباران اين اتهام‌ها است انتظار داشت كه دل خوشي داشته باشد.

پيداست كه ما راه درستي نمي‌رويم. بنده به شما عرض مي‌كنم، اين نظام حكومتي بايد با مردم عهد تازه‌اي ببندد مسؤولان ما بايد گوش شنوا پيدا كنند و دائماً به جاي اينكه مخالفان و منتقدان را دشمنان بدانند. با آنها وارد گفت‌وگوي صميمانه و دوستانه شوند نه تنها آنان را نترسانند بلكه آنان را قدر بنهند و صدر بنشانند. جاي منتقدان در ايوان است نه در زندان.

صداي مردم، صداي خداست. اين جمله‌اي بود كه فيلسوفان اروپايي گفتند و سرآغاز حركت دمكراتيك در مغرب زمين شد اينجا ما هنوز فكر مي‌كنيم صداي مردم، صداي شيطان است چنانكه در برخي نمازهاي جمعه مي‌شنويم دمكراسي را امري شيطاني مي‌شمارند. اين است كه عرض مي‌كنم، حكومت ما بايد عهد تازه‌اي با مردم ببندد. صداي مردم، صداي شيطان نيست، بلكه صداي خداست.

به هيچ كدام ما امروز ديگر وحي نمي‌شود. ما پيامبر نيستيم. اگر صداي خدا را مي‌خواهيم بشنويم همين صداي مردم است واقعا راه نجات ما همين است. من توصيه‌ام به حكومتگران همين است كه با مردم عهد تازه‌اي ببندند و به آنان به چشم ديگري نظر كنند اين مردم در چشم خدا عزيزند.

عزيزتر از هر ظن و يقين فقهي به قول حافظ "در پناه يك اسم است خاتم سليماني ".

آيا عجيب نيست كه مي‌خواهيم برخي از مسائل را كه خود، جزء آفات استبداد هستند، به شيوه‌هاي استبدادي حل كنيم؟ اين كه عده‌اي بي حساب، صاحب ثروت مي‌شوند و به احدي پاسخگو نيستند، اينكه عده‌اي بي حساب واجد قدرت مي‌شوند و به احدي پاسخگو نيستند، يكي از آفات نظام‌هاي استبدادي است در داخل نظام استبدادي مقابله با اين آفت‌ها غيرممكن است شما بايد براي زدودن آفات استبداد، از شيوه‌هاي غيراستبدادي، عادلانه و دمكراتيك استفاده كنيد. ما در يك چنين پارادوكسي گرفتار شده ايم.

 ارزيابي شما از رشد دمكراسي در ايران در مقايسه با كشورهاي همتراز چيست؟

من دو امر را تفكيك مي‌كنم. در بين مردم گفتمان مردمسالاري جا افتاده است اما در ميان برخي مسؤولان نه. يعني من در پاسخ به سؤال شما جواب مي‌دهم آري و نه، در كشور ما مردمسالاري و مردمسالاري ديني يك فرهنگ است اما نه فرهنگ همه مسؤولان بلكه فرهنگ مردم. البته همين حد هم بسيار اميدبخش است.

سرانجام مردم ما فرهنگ دمكراتيك را ياد مسؤولان خواهند داد. يعني ما همه اميدمان به همين است كه يك پروسه آموزشي در كشور طي شود و در اين پروسه آموزشي، كارگزاران از مردم، گفتمان دمكراتيك را ياد بگيرند.

بسيار اميدوارم. من نااميد نيستم. وقتي به مردم نگاه مي‌كنم، اميدوار مي‌شوم و وقتي به برخي مسؤولان نگاه مي‌كنم، اميدم تضعيف مي‌شود. ولي من حاكمان را به هرحال مهمانان جامعه مي‌دانم. ميزبان اصلي و صاحبان اصلي مملكت مردم هستند و درميان آنها فرهنگ دمكراتيك به نحو نيكويي در حال جاافتادن است.

يكي از خدمت‌هاي بزرگي كه روشنفكران ديني به اين كشور كردند اين است كه به مردم متدين اين كشور اطمينان دادند، در پرتو نظام‌هاي دمكراتيك مي‌توانند ديندار باشند با آمدن دمكراسي دين آنها به باد نمي‌رود. آمدن دمكراسي لازمه اش دست شستن از دين داري و اخلاق نيست.

اين خدمت كوچكي نيست و اگر اين اطمينان در مردم ديندار ما حاصل و راسخ شود،اصلي ترين قدم براي جاافتادن مردم سالاري برداشته شده است.

 درباره تهديدهاي خارجي چه نظري داريد؟

من تحليلگر سياسي نيستم و اين مسأله آنقدر پيچيده است كه من نمي‌توانم پاسخ روشني به آن بدهم البته خطر به هيچ وجه منتفي نيست. اين جناحي كه فعلاً در آمريكا حاكميت دارد بسيار ايدئولوژيك است. شايد بتوانم بگويم كه براي نخستين بار است كه حكومت ايران با يك حكومتي در آمريكا روبه‌رو شده كه مثل خودش ايدئولوژيك است.

اين يكي با آن ديگري‌ها خيلي فرق دارد. حالا خواه اين ايدئولوژيك بودنش را نمايشي و كاذب، خواه واقعي بدانيد. اينها به دنبال تغيير نقشه خاورميانه هستند بالاخره اين خيالات، سود و زيان‌هايي براي ساكنان اين منطقه به بار خواهد آورد.

 درباره مؤسسه صراط و پژوهش و معرف بگوييد؟

مؤسسه صراط و مؤسسه پژوهش و معرفت همچنان كه نوشته‌ام سفره‌اي بود براي كساني كه مي‌آمدند آنجا و از آن سفره لقمه معرفت مي‌گرفتند. پلمپ اين دو مؤسسه باعت تأسف است. حقيقتاً نه به دليل اينكه مؤسسه‌اي است از آن من، در علم و فرهنگ مالكيت نيست. اميدارم اين سفره دوباره گسترده شود.

 آقاي سروش! براي آينده چه برنامه‌اي داريد؟ آيا در ايران مي‌مانيد؟

"گر فلكشان بگذارد كه قراري گيرند ".

 ظاهراً يخ‌هاي ميان شما و انجمن حكمت و فلسفه آب شده است؟

بين من و انجمن يخي نبوده كه آب شود. بين من و پژوهشگاه علوم انساني يخ بود كه بحمدالله امروز گرماي بيشتري فراهم شده است. آينده باز است و معني انشاء‌الله همين است. من هم به قدر طاقت مي‌كوشم و تدبير مي‌كنم و لب از شكايت مي‌بندم.

 چو قسمت ازلي بي حضور ما كردند/ گراندكي نه بوفق رضاست خرده مگير

 برآن سرم كه ننوشم مي‌و گنه نكنم / اگر موافق تدبير مي‌شود تقدير

 

بازگشت به مصاحپه با دکتر سروش