www.drsoroush.com

با ما تماس بگیريد    

بازگشت به صفحه اصلی

 

  مصاحبه نشريه نامه با دکتر سروش

تاريخ: 1382/11/29   
شماره 29- بهمن 82

 انقلاب اسلامی؛ فقه و روشنفكری دينی
دكتر عبدالكريم سروش

گفتگو با دکتر عبدالکریم سروش
مدتی است که در جستجوی کسب فرصتی برای گفتگو با آقای دکتر عبدالکریم سروش بودیم ولی به علت دائم الَسفر بودن ايشان ، این همنشینی میسر نمی شد. بالاخره دریک مجال که چندی پیش دست داد ، در ایام حضور ايشان درتهران و قبل از رجعت مجدَد ، این فرصت حاصل شد. در این گفتگو، دکترسروش تقریباً برای اوَلین بار ، چگونگی شکل گیری تحولات فکری اش و نیز، به سیر فاصله گرفتنش از نهادهای حکومتی می پردازد. ضمناً چون بنابر ملاحظاتی چند نتوانستیم برخی از اظهارات ایشان را به طور کامل درج نموده و با گذاشتن [] کلامشان رامنقطع یا ناتمام گردانیم از آقای دکتر، پوزش طلبیده و نیز به همین خاطر از خوانندگان ارجمند ، عذر تقصیر می خواهیم. به امید روزی که مجبور و ملزم به سانسور کلام خود یا دیگران نشویم.

 

نامه : در مقطع وقوع انقلاب اسلامی ، نگاه غالب روشنفکران اعم از دینی یا غیر دینی نسبت به این انقلاب ، مثبت بود. از نظر شما، این نگاه حاصل چه دریافتها و دور نماهایی بود ؟
چنانکه گفتید نگاه قاطبه مردم و نیز روشنفکران نسبت به انقلاب مثبت بود. من به یاد دارم که پس از انقلاب، مقالاتی را آقای شمس آل احمد نوشتند و در آنجا نگاه نسبتاٌ ناقدانه و خرده گیرانه ای نسبت به پاره ای از روشنفکران داشتند. آورده بودند که انقلاب آمد و از در منزل ما گذشت و ما آنچنان که باید به او اعتنایی نکردیم. شمس درآن مجموعه بسیار دعوت به ذوب شدن در جمع روشنفکران می کرد و بی خبر یا فسرده را تذ کار می داد که به رودخانه انقلاب بپیوندند و این چنین منزوی نباشند. منتقدانی نیز مثل آقای مصطفی رحیمی بودند که آشکارا و شجاعانه اظهار می کردند که تز آقای خمینی را آنچنان که باید درنمی یابند لذا نمی توانند با ایشان هم صدا شوند.

مع الوصف به دلیل آن همه تاکید که همواره در ادبیات راست و چپ ما بر مردم شده بود کسی جرات نداشت که با آن حرکت عظیم مردمی همگام نشود و آن را نپسندد. بخصوص که کسانی در رأس این حرکت بودند مثل آیت الله خمینی ، آقای بازرگان و مرحوم شریعتی که همه خوش نام و خوش سابقه بودند و لکه ای بردامن آنها از نظر وطن دوستی و مبارزه با رژیم شاه و ایستادن در مقابل استبداد وجود نداشت .جمله اینها همه را می کشاند به اینکه به انقلاب به چشم خوشبینی نظر کنند و به آن بپوندند مخصوصاٌ جوانترها مثل ما ، که مدتی را در اشتیاق تحول به سر برده بودند و به نحوی از رژیم شاه متضرر شده بودند و جفا دیده بودند ، مظالم آن را شناخته بودند ، شرح شکنجه های آن را خوانده بودند ویا خودشان چشیده بودند و درندگی ساواک راشناخته و دیده بودند. به ویژه دانشجویان که آگاهانه تر به این مسائل واقف بودند ، یاخود وابسته به نهضت های چریکی داخل کشور بودند ویا شرح ماجراهای آنان به گوشها رسیده بود. همه اینها اثر گذاشته بود ، به طوری که این انقلاب را حقیقتاٌ یک عطیه الهی می شمردند. ما هم همگام بودیم و دلمان می خواست که برگردیم به کشور و خدمتی به این ملت نمائیم. من البته این را باید عرض بکنم زمانی که در انگلستان دانشجو بودم کتاب حکومت اسلامی آقای خمینی را با دقت بیشتری خوانده بودم. هر چند قبلاٌ درایران نیز به صورت مخفیانه به دست من رسیده بود و من آن چنان که باید تعمقی در آن نکرده بودم اما حقیقتاٌ درانگلستان این کتاب برای من کتابی دلسرد کننده بود .این کتاب را درامر سیاست و حکومت بسیار ساده و بسیط یافتم. مخصوصاٌ آن جاهایی که ایشان می گویند ما همه چیز داریم( یا اسلام همه چیز دارد) احساس می کردم که اسلام آقا[...] و با روایات خاصی سروکار دارد.
این نحو تفکر، وضعیتی را که بر حوزه ها حاکم بود پیش چشم می آورد و [...] به نظر من فضای بسیارکم عمقی بر حوزه حاکم بود. یعنی من احساس می کردم برای مقاصدی که این انقلاب استدلال می کند راه ها و استدلال های عقلانی تر، معین تر و مجرب تری وجود دارد و چرا بایدمتوسل به این مطالب شد که در هرگوشه اش صد رخنه و صد ایراد دارد. یادم می آید در همان ایام آقای حداد عادل که هنوز رشته دوستی بین ما راسیاست از هم نگسسته بود ، به انگلستان آمده بودند و من عین این مطالب راکم وبیش باایشان در میان گذاشتم؛ آن اوايل نقد کردن آقای خمينی راحت تر بود و حداد عادل هم با انتقادات من همراهی می کرد و کاملا" به ياد دارم که می گفت ديگران هم [...]،من عین این انتقادات را در همان موقع نسبت به پاره ای از نوشته های نسبتاٌ مدرن گرای آقای مطهری هم داشتم. فی المثل فرض کنید که همین نوشته ایشان در باره فلسفه تاریخ انصافا به نظرم بسیارساده اندیشانه و بسیط می آمد و می آید. ایشان البته با قوت و توانایی فکری ای که داشتند می خواستند راهی را از آغاز بپیمایند که کیلومترها از آن پیموده شده است. تا آدمی به مخازنی که توسط فکرمجموعه بشریت تهیه شده دسترسی پیدا نکند مجبور است که اولاٌ ناپختگی های آن را تکرار کند، ثانیاٌ خطاهای آن را تکرار کند و ثالثاٌ به جایی برسد که بسیار عقب تر از جایی است که متفکران ، معاصرجهان به آن رسیده اند . این دسترسی نداشتن ایشان به منابع را قصور ایشان نمی دانم بلکه قصور محیط ما و جامعه ما و اطرافیان ایشان می دانم. بحثهای فلسفی که ایشان با استادان فلسفه داشته اند و کتابهای آن هم به چاپ رسیده است به وضوح نشان می دهد که این استادان فلسفه ازنظر اینکه گرایش ایشان را نسبت به حوزه های فلسفی درجهان جدید آگاه بکند، چقدر قاصر یامقصر بوده اند. بگذریم ،آن چیزی که مرا حقیقتاً به انقلاب علاقه مند می کرد، عنصر و بعد ضد استبدادی آن بود. بیش از هر چیز ، همین عنصر ضد استبدادی است که به همان وضوح گذشته ، اکنون هم در نزد من وجود دارد و ذره ای هم از نظر من اهمیت آن تغییر و تقلیل پیدا نکرده است . اعتقاد داشتیم این انقلاب اگر بخواهد کاری بکند بر کندن یک مستبد است و خوشبینانه ، بر کندن اصل استبداد است. این مهمترین عنصر انقلاب بود. من البته از این که درکشورما فکر دینی و فکر معنوی روی کار می آید بسیار خشنود بودم و استقبال می کردم؛ یادم می آید وقتی اولین اذان از رادیوی جمهوری اسلامی پخش شد به همسرم گفتم این گلبانگ محمدی ، قلب من را به وجد می آورد . هیچ شکی نداشتم که این برای ما مطلوب بود . همیشه می خواستیم سایه معنویت بر این سرزمین افکنده شود و روحانیون واقعاٌ روحانیت کنند و روح معنویت بدمند.

وقتی که انقلاب شد و روحانیت ابتکار را به دست گرفتند که خود ما هم در پاره ای امور فرهنگی مشارکتی داشتیم در ستاد انقلاب فرهنگی و جریان بازگشایی دانشگاه ها ،من به تدریج احساس کردم که اتفاق دیگری درحال وقوع است . اولین تلنگری که به من خورد ، این بود که من شینده بودم برخی از افراد درهیات دولت و مشخصاًآقای [...] مطرح کرده اند که اسلام، اسلام رساله ای است . این زنگ خطری بود که برای من معناهایی داشت. مطرح شدن اسلام رساله ای مرا به فکرهای بسیارعمیق فرو برد و این پرسش را برای من مطرح کرد که چه اتفاقی درحال وقوع است که این تعبیر از دل آن می جوشد و کسانی می خواهند زیر لوای اسلام رساله ای بروند. شاید این قبیل بحث ها و یک مورد دیگر که [...] از تلویزیون شنیدم و دیدم حساسیت بعضی را برنمی انگیخت ولی به من که اندیشه هایی را از امام محمد غزالی گرفته بودم تلنگرهایی زد، چرا که غزالی نسبت به غلبه فقه هشدار زیادی داده است. من آن موقع ، منشاء این رویدادها را معرفتی می دیدم و حقیقت این است که از غلبه فقه بر حوزه ها چندان خشنود نبودم. بعدها دریافتم که رفته رفته فقه واجد یک تفسیر سیاسی می شود و چیزی که آن منشاء معرفتی به دین می بخشد ، بدان جلوه سیاسی می دهد. زیر پوسته بعضی آراء و احکام ، یک هدف سیاسی را دنبال می کنند که می تواند فوق العاده مخرب باشد. بحثهایی هم در آن روزگار دراین مورد درگرفته بود که من در باره آنهامطالب کوتاهی نوشتم و خیلی زود متوجه شدم که فقه ، تحت شرایط خاص آن زمان، آفت آفرین خواهد شد. البته غرض ما از فقه یعنی برخی از فقیهان ، یعنی طرز تفکر فقهی و یعنی آن شریعت به معنای قشری کلمه که پیشینیان هم ما را به آن دعوت کرده اند. من، شخصیت آقای خمینی را بیش از آن که یک شخصیت فقیه بدانم یک شخصیت عارف می دانستم، اما در جریان انقلاب اسلامی ایشان بسیارفقیهانه عمل کرد یا دست کم فقیهان بیشترین بهره را از ریاست ایشان بردند . حوزه ها هم البته محصولاتی بیش از این نداشتند و غیر از این هم نمی توانستند عمل کنند.
آنچه پیش از انقلاب دل جوانان را می برد، معنویت بود وعرفان بود، آن لطافتی بود که در روح اسلام وجود دارد ولی نشانی از فقه و فقاهت نبود و به این گونه سخنان که نگاهی مبتنی بر تبیعت محض است به چشم نمی خورد. من شنیدم سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را در آن تاریخ ، فقیهی قبضه کرده است و چنان امرونهی می کند که صد رحمت به امر ونهی های حلقه های سانترالیسم احزاب زیر زمینی قبل از انقلاب. می دیدم امثال آنها در سخنرانیها ی خود گروه های سیاسی ای را نقد می کردند که آنها در درون خود فقیه ندارند. من همه اینها را می دیدم و کنار هم می گذاشتم و وحشت مرا برمی داشت و بعدها به ثبوت رسید که وحشت من بی راه و بی وجه نبوده است. کمتر می دیدم دوستان دیگری هم به این بعد از ابعاد توجه داشته باشند و ببینند چه آرمانهایی به باد می رود و تسلیم این رشد سرطانی به قول مرحوم بازرگان - میشود.
به یاد می آورم در همان ایام که علاوه بر دانشگاه تهران ، در دانشگاه مشهد هم به صورت استاد مهمان تدریس می کردم. مهمانخانه ای که در مشهد به آنجا رفتم و درکنار بیمارستان قائم بود . درآنجا چشمم به پوستری افتاد که پیامی و جمله ای از آقای خمینی درآن نوشته شده بود که هیچ فراموش نمی کنم. ایشان درآن جمله گفته بودند، روزی که احکام اسلام تماماٌ اجرا شود ، کار ما خاتمه پیدا خواهد کرد . من غلبه روح فقهی را در این کلام آقای خمینی و سقف آرمان ایشان را خواندم که به نظر من با کمال تاسف، [...] بود. آن روح فقهی حاکم و بسیار [...] از یک سو و آن سقف کوتاه بسیار محدود از سوی دیگر، و من اکنون دانه به دانه آن افکار را یاد آوری و جمع بندی می کنم ، و از آنجا که بسیار بر جان من نشسته بر زبان من هم جاری می شود و همه اینها به من می گفت که جامعه ایران به کدام سو می رود و چه چیز قرار است در آینده جانشین شود. از سوی دیگر نظریه ولایت فقیه از همان ابتدای کار برای من بسیار قابل تأمل بود. به یاد می آورم که در همان سال اول انقلاب، نشسته بودیم و حداقل سخنی که با کمال ملاحظه می گفتم این بود که من این مواضع را نمی فهمم و نمی دانم مقصود آن چیست و مبنای آن کدام است و به کجا منتهی میشود ؟ البته رفته رفته، هم ذهناً نسبت به این نظریه روشن شدم و هم بیاناً شفافیت و وضوح بیشتری از خود نشان داد. من هم به هر طریق ممکن، نظر خودم را به شیوه های مختلف عنوان کردم و حقیقتاٌ هم سعی کردم که مقابله ام با آن کاملاٌ مقابله علمی و استدلالی باشد . نظیر این سخن که نظریه ولایت فقیه ، نظریه جوانی است و نظریه اقلیتی از فقهای شیعه است و نه نظریه اکثریت . نظریه ای است که هنوز امتحان نداده و بسط تاریخی پیدا نکرده است و [...] کثیری از آنها را بیان کردم . و وقتی هم که ولایت مطلقه فقیه به آن شکل مطرح شد دیگربرای من کاملاٌ آشکار بود که این نظریه، سرنوشت میهن و سرزمین مرا تعیین خواهد کرد. امروز به خوبی دیده می شود که در میان گزینه هایی که در جامعه ، در مقابل نظریه ولایت فقیه وجود دارد، حکومت از پشتوانه تئوریک قوی برای دفاع از این نظریه برخوردار نیست و لذا به شیوه های مختلفی متوسل می شود تا این نظریه را جا بیندازد و نگذارد مخدوش شود.
اگر يك نظريه از پشتيبانی و حمايت فكري روشنفكران برخوردار نباشد ، هادي نجاتي نخواهد شد.و آموزه ولايت فقيه دقيقاً اين سرنوشت را پيدا كرد و اكنون ديگرمطلقاً قوت نظري ندارد و لذا ناچاراً کمرنگ خواهد شد و من ترديدي دراين مطلب ندارم . در خصوص خاستگاه های فكری در مقطع انقلاب هم ، من انكار نمی كنم تأثیر‍‍ی را كه ما از شريعتي و بازرگان پذيرفته بوديم ، گرچه من همان زمان هم ناقد پاره اي از افكار و آراء مرحوم دكتر شريعتي بودم . ولي اينها چيزهاي نبود كه آن زمان به حساب آيد ، روحي كه شریعتی و بازرگان در ما دميده بودند و تأثير و بهره فراواني که از دروس آن بزرگواران برده بوديم ما را بسيار مشتاق انقلاب كرده بود. به اين ترتيب همه وارد اين جريان شديم و مشتاقانه، خوش بينانه و خادمانه گام نهاديم براي اين كه حقيقتأ به اين ملك و ملت اگر مي توانيم خدمتي بكنيم و بهره اي برسانيم و مفتخر باشيم ، فخرداشت وفخردارد خدمت به اين ملت .
 

نامه: آقای دكتر همانطور، كه فرموديد شما به تدريج با فضای عمومی جاری فاصله گرفتيد. اين فاصله كه اتفاق افتاد و بعداً تحت عنوان روشنفكري ديني معناي روشنتري هم پيدا كرد، آيا از نظر شما يك پروژه آگاهانه بود، يا اول و به تدريج اتفاق افتاد و بعدأ تلاش كرديد صورت بندي فكري مشخصی به آن بخشيد؟
اگر منظورتان اين است كه با عزم بنا نهادن وتاسيس كردن جريانی و جنبشی به نام جريان روشنفكری دينی اين كار را آغاز كرده ام ، جواب منفی است . چنين پروژه مدون وآگاهانه و برنامه ريزی شده ای وجود نداشت در واقع مثل بسياری از حركتهای خود جوشی بود كه موقعيت، آن را می سازد و در زمان و فضای مناسبی متولد می شود و رشد مي كند و مخاطبان خود و مشتريان و طرفداران خود را می يابد که گمان می كنم چنين اتفاقی روی داد. من يكي از اما آن جايی که از اوضاع جاری به طور كامل كنده شدم زمانی بود كه ديدم [...] در نماز جمعه مردم را دعوت می كرد برای هجوم به دفتر نهضت آزادی ، که فوق العاده برای من تلخ و تكان دهنده بود. كه اين كدام نماز جمعه است و چه وضعی قرار است حاكم باشد و چرا بايد انقلاب اسلامی به اين نقطه برسد و چرا كسی مثل این آقا و امثال ايشان حق داشته باشند چنين فرمانهايی بدهند؟ مطابق كدام معيار، مطابق كدام داوري عادلانه ؟ ايشان هر جزء اينها برايم زير سوال بود و به هيچ وجه نمي خواستم بپذيرم كه مي توان كاري كرد و كنار كسانی نشست كه آن نشستن مؤيد اين گونه حركات و داوريهای نسنجيده باشد . لذا افق خشونت آميز نيز كه به تدريج در انقلاب بروز كرد و به تدريج من آن را دريافتم و چشيدم برای من عنصر تعيين كننده ای بود.

من كاملاً يادم است كه در يكی از مواردی كه در جمع اعضای ستاد انقلاب فرهنگی پيش امام رفته بوديم صريحاً به ايشان گفتم كه آقا ! دوران طرد گذشته و دوران تحبيب است . به خاطر اين مشی كه من در پيش گرفته بودم ، متاسفانه بر چسب های بسياري به من زدند و در همين زمينه به ياد دارم يك بار ديگر نزد آقای خمينی بودم وبه ايشان گفتم : آقا، مشی و شيوه های مرا خيلی ها نمی پسندند و به هر حال شما بايد تعيين تكليف كنيد ،‌ ما مي خواهيم دانشگاه ها را باز كنيم ، ما مي خواهيم تحبيب ايجاد كنيم ، ما می خواهيم از در دوستي در بيائیم ، و بعد به ياد دارم اين شعر را براي ايشان خواندم ، شعری كه در تاريخ نوشته اند كه وقتي عثمان را محاصره كرده بودند و او بر جان خود خائف بود ، نامه اي به علي (ع) نوشت و اين شعر را نوشت كه اِن كنت مأكولاً و كن خير اكل ، فالاّ فادر كني و لٌما . گفت اگر بناست مرا بخورند تو خورنده من باش و الاّ تا مرا نخورده اند به داد من برس . من هم به آقاي خميني گفتم آقا اگر بناست اينها مرا بدرند ، ما خود را در پناه شما قرار مي دهيم ، اما اگر قرار است به داد ما برسيد پس به داد ما برسيد. كه ايشان هم البته قبول كردند و سخنراني كردند و دانشگاه ها خوشبختانه بعد از يكسال يا يكسال و نيم بازگشایی شد . به هر حال يكی از چيزهايی كه برای من بسيار ناراحت كننده بود ، همين عنصر خشونت بود كه جوانه هايش از همان روزها به چشم مي خورد و متاسفانه نه تنها كاهش نيافت كه روزبروز شدت گرفت و از سال 1370 به صورت عريان در دستور قرار گرفت و حقيقتاً سازماندهی شد و به صورت يك عنصر رسمي در سياست ما در آمد . طوری كه من يك بار به شكوه نزد آقای هاشمي رفتم وصريحاً عنوان كردم كه اين چه اتفاقي است و ايشان هم بسيار صريح به من گفتند، بنده جلوی اين جريان را نمي توانم بگيرم و از دست من كاری بر نمي آيد ، و حكايت از اينكه، كار مربوط به جاهای ديگری است . يكبار هم كسي را پيش من فرستاد در مورد مطلبی كه من نوشته بودم و از اوضاع شكوه كرده بودم ،‌ بازهم از جانب ايشان گفته شد كه من كاری در اين زمينه نمی توانم انجام دهم و اين نشان می داد كه قصه، ريشه دارتر از آن است كه بعضی ها فكر مي كنند . در واقع اين گونه امور به صورت جزئی و لايتجزای سياست و حكومت در كشور ما در آمده بود و متاسفانه تا امروز هم ادامه پيدا كرده است . من در تعبيری كه به دوستان مي گفتم در آن تاريخ اعتقاد داشتم؛ اينها از عرضيات انقلاب است و نه واقعيات آن. در واقع اين تعبير را من از سال 65 به كار مي بردم . يعني مشي من و ديگر دوستان ما، اين بود كه مي گفتيم بايد از اول بنشينيم و اين خط را روشن كنيم كه آيا آنچه در حال وقوع است ، جزء عرضيات انقلاب است يا واقعيات آن . اكنون من به اين نتيجه رسيده ام كه اين اتفاقات جزء واقعيات است كه انقلاب به تدريج اين واقعيات را بسط داد. فراوانند افراد بسيار ضعيف به لحاظ فكري و عملي كه نمي خواهم نام آنها را ببرم ــ صاحبان اين نامها رازشان فاش تر و خصيت شان شناخته شده تر از آن است كه حاجت به ذكر نامشان باشد- اينها سخنران شدند [...] اينها به خيال خودشان مشغول ارشاد فكري جوانان شدند ، اينها در بعضی نهادها رخنه كردند ، اينها به [...] رفتند و جاهاي مهم و حساس ديگر . بدين ترتيب عده اي متوجه شدند يكي از خصلتهاي هر انقلابي ظاهراً اين است كه افرادی را ميدان مي دهد و افراد سنگين وزن را كنار ميزند . من دريكي از سخنرانيها در دانشگاه تهران كه تحت عنوان "جامعه مردم ناپسند" ايراد شد ، توضيح دادم كه پيامبر چگونه جامعه اي مي پسندد ؟ در واقع از كلمات پيامبر استفاده كردم تا صفات و خصايل جامعه مورد پسند ايشان را توضيح دهم . از جمله يادم است كه به اين كلام از نهج البلاغه اشاره كردم كه در آن علي (ع) جامعه معاصر بعثت پيامبر را توصيف مي كند و در آنجا مي گويند جامعه ماقبل بعثت ، بهترين سرزمين بود و بدترين ساكنان ما را داشت و در اين سرزمين عالمان دهان بسته بودند و جاهلان گرامي . در آن سخنراني گفتم اين جامعه اي بود كه پيامبر آمد آن را عوض كند نه اينكه اينچنين بشود و ادامه پيدا كند. مولانا هم در مثنوي همين مطلب را بيان كرده و اين از دلايلي است كه نشان مي دهد مولانا ، نهج البلاغه را زياد مي خوانده است. البته براي اين موضوع دلايل فراواني وجود دارد كه يكي از آنها همين است؛ مولانا در اينجا در تفسير يا ایهاالمزمل مي گويد : خطاب به پیامبر اسلام
هين قم الليل كه شمعی ای همام شمع دائم ، شب بود اندر قيام
خيز و بنگر كاروان ره زده هر طرف غولي ست كشتيبان شده
غوث وقتي ، قطب اين كشتي تويي همچو روح الله مكن پنهان روي
شعرتا به آنجا مي رسد كه مي گويد :
جاهلان سرور شد ستند و زبيم عاقلان سر ها كشيده در گليم
هين روان كن اي امام المتقين اين خيال انديشگان را تا يقين
دقيقا ً‌سروري جاهلان و در گليم رفتن عاقلان، همان تعبيرعالمها ‌ملجم وجاهلها مكرم يعني عالم دهان بسته و جاهل بر صدر نشسته است كه علي (ع) درنهج البلاغه بدان اشاره كرده است.
به هر حال در آن سخنراني اين را گفتم و بعد تعبيري را از مرحوم شريعتي وام گرفتم، شريعتي معيار خوبي مي دهد . مي گويد شما به عصر هارون الرشيد نگاه كنيد، عصر شكوفایی فقه و فرهنگ اسلامي است. بدون ترديد صدها مدرسه مشخص در بغداد، آباد شد كه در آنها فقيهان و دستار بندان نشسته اند و دست افادت از آستين فقاهت بيرون آورده اند و مردم را ارشاد می كنند . فيلسوفان هستد ، متكلمان هستند و خلاصه همه حضور دارند.اما در اين جامعه يك نفر در زندان است و آن، موسي بن جعفر است . سوال اين است كه آيا اين جامعه ای است كه ما می پسنديم ؟ زندان رفتن موسي بن جعفر در اين جامعه بالعرض است يا با لذات ؟ چه نقصانی در فلسفه اين حكومت وجود دارد كه دست صدها فقیه را آزاد می گذارد ولی كسی نظير موسي بن جعفر و اطرافيان او را دربند می كند . چنان ستمی را بر آنها روا مي دارد و آن فقيهان، همگی ساكتند و دم برنمی آورد ؟ مراد من از آن سخنراني اين بود كه به نحو غير مستقيم بگويم در جامعه ما ، بسيارند كسانی كه سخن می گويند و بسيارند كسانی كه آگاهند، اما وقتی من پاره ای از بزرگان را مي بينيم كه برای استقرار يك حكومت عادل و در راه مبارزه با نظام شاه ، اين همه عذاب كشيدند و اين راه های سخت را رفتند تا اين مسير را براي ديگران گشودند و اكنون می بینيم آنها كنار زده شده اند يا احياناً در زندانند، من نمی توانم بپذيرم و هضم كنم كه ما رفتار وانتخاب درستی كرده ايم.
مجموع اين براوردها بود كه برای من مشخص كرد يك چيز ذاتأ غلط در اين انقلاب رخ داده است وتا بنيانهای آن نفوذ كرده است ، به نحوی كه ديگر نمي توان گفت جزء عرضٌیات انقلاب است . به همين طريق به تدريج ذهنأ و عملأ راه من پيدا مي شد ونسبت به قبل زاويه پيدا مي كرد . باز به همين دليل بود كه وقتی آقای خامنه ای مجددأ مرا به شورای انقلاب فرهنگی دعوت كردند ، يك بار به پيش ايشان كه هنوز ريس جمهور بودند رفتم و صريحأ به ايشان گفتم من نمي آيم، به دليل اين كه در، به پاشنه ديگری مي چرخد. ايشان البته از من توضيح خواستند ومن توضيح ندادم وگفتتد يك جلسه ديگر بيا با هم بنشينيم و ببينيم در به پاشنه ديگر مي چرخد يعنی چه ، من گفتم شما اجازه بدهيدمن به فعاليتهای فرهنگی ام در خارج از اين چهار چوبهای حكومتي بپردازم، به هرحال همه كه نبايد قانونگذارو برنامه ريز باشند . ما مي رويم درس می دهيم و مشقي می نويسيم و به كار خود می رسيم ، اما بعد معلوم شد كه ما عمری درس جهالت داده ايم و مشق بطالت كرده ايم و كتاب ظلالت نوشته ايم و براي آنها نه تنها پاداش نگرفتيم بلكه كيفر ديديم.
 

نامه : طی اين مسيری كه فرموديد در كنار راه اندازی ماهنامه كيهان فرهنگي كه بعدأ به شكل كيان ادامه پيدا كرد مجموعه ای از روشنفكران سياسي به دورتفكر شما حلقه زدند ، يك جريان فكری ايجاد شد كه در واقع نوعی اپوزيسيون نسبت به وضع جاری بود . اما اين اپوزيسيون بر خلاف گذشته كه اپوزيسيون ها غالبأ صورتهای تشكيلاتی داشتند در اينجا بيشتر صورت فكری و فرهنگی داشت . ارزيابي شما از اين رويداد چيست ؟ آيا با دقت اين اتفاق افتاد يا سيرامور اينگونه رقم خورد و تا اين حد هم موثر واقع شد ؟
حقيقت اين است كه شايد از اينجا به بعد بعضاً يك دقتی هم در كار بود . گر چه اين رشد، رشدی طبيعی بود اما باغبانهايی بودند كه آگاهانه اين نهال را آبياری مي كردند . دوستان ما در كيهان فرهنگي و خصوصأ در صدر آنها آقای رخ صفت كه شايد دقيق ترين عنصر آن مجموعه بود ، شخصأ به افكارمن علاقه مند بود و دوستی شخصی هم از گذشته داشتيم . ايشان نمي خواست مجله ای بدون هدف منتشر كند كه از هرچمن گلی يكی در آن درج باشد . چنانكه بعد ها هم به من گفت تو حرفهايی برای گفتن داری وچه بهتر كه اينجا تريبوني برای آن افكار باشد . در واقع شخص من مطلقأ در اين كار هيچ مدخليتی نداشتم و بهتراست اين طور بگويم كه من به اين عزم ، به سراغ آنها نرفته بودم اما آنهابا اين عزم، سراغ من آمده بودند و ضمن آنكه شايد هر مشتری ومخاطبی برای نشريه پيدا مي شد ، فكر می كردند كه فكر نويی را هم در جامعه می پراكنند . آغاز كارهم از آنجا شد كه يكي از استادان فلسفه ، بحثی درباره غرب داشت وبعد، من پاسخی نوشتم وايشان به پاسخ من چيزی نوشت وبدين ترتيب بحثها ادامه پيدا كردتا زمانی كه من به بحثهای قبض و بسطي خود رسيدم . يعنی اين مسائل( بحثهای قبض وبسط) در ذهن من می جوشيد. البته درسهای كه در دانشگاه تهران می دادم و حتی اين را بحثهای جانبی كه درستاد انقلاب فرهنكی داشتيم ، در طرح اين موضوع موثر بود . آنجا راجع به برنامه ريزی دانشكده الهيات كه چه دروسی بايد باشد يا نباشد ، بحثهای مطرح می شد و اساتيد الهيات نقطه نظرات خود را بيان می كردند و البته به اقتضاء منطق آن زمان و فلسفه ویتگنشتاین بوضوح برای من روشن بود كه به قول او یک
GAME
، يك مسابقه، درحال وقوع است . اين كه حقيقت هم به قول ويتگن شتاين ، علم يك مسابقه زبانی است .اگر شما نوشته های مرا درباره علوم انساني كه طی حدود 15 - 10 شماره در مجله سروش به چاپ رسيد ، ديده باشيد ، می بينيد كه من در شمارهای پايانی براين نكته بسيار تاكيد كرده ام و ماهيت مسابقه ای بودن علم را که به ظفر و هزيمت (پيروزی و شکست) هر دو قائم است توضيح داده ام و حتی گفته ام که بازندگان هم همان نقش را در پيشبرد علم دارند كه برندگان دارند . اين نكته را يعنی ماهيت مسابقه زبانی بودن علم را که وينگنشتاين توضيح می دهد، من بتدريج در بحثهاي معرفت شناسي دينی پياده كردم و در كلاسهای خودم در دانشكده الهيات هم به همين ترتيب بيان مي نمودم بعد زمانی كه به پختگی رسيد من آنها را در كيهان فرهنگی مطرح كردم و به جهت عكس العمل های شديدی كه برانگيخت، بیشتر مطرح شد. والحمدلله سرآغازيك رشته تحول بينشي و دين شناسي در جامعه ما چه به لحاظ عمومي و چه به لحاظ آكادميك گرديد که هنوز هم در نقد وبررسی آن ، كتاب منتشر می شود و از اين بابت بسيار خشنودم . به هرحال آن مجله چنين آغاز نمود و آگاهانه هم دراين زمينه كار می كرد و وقتی دريچه دولتی برروی آنها بسته شد به دليل عدم انطباق سليقه ها از كيهان بيرون آمدند و مجله كيان را ادامه دادند كه باز هم من درآنجا عنصر ثابتی بودم . نكته بسيار مهمی كه دركيهان فرهنگی و كيان وجود داشت اين بودكه آنهاهيچ گاه درنقدانديشه ها را برروی خود نبسته بودند . بيشترين نقدهايی كه درباره فكر من چاپ شد درهمين نشريه كيان بود .
اين چيزی است كه بسياری از صاحبان فن هنوز درنيافته اند و فكر مي كنند اگر مجله ای منتشر كنند كه فی المثل ، دربست افكار آقای مصباح را توضيح بدهد يا دربست ديگری را تأييدكند ، آنها برنده اندو نمی دانند كه اينگونه نيست و جامعه فكری ما هيچ گاه بازی يك طرفه را نگاه نمی كند . بازی بايد دو طرفه باشد در مسابقه ای كه عده ای به تنهايی بيايند و صدهاگل به طرف مقابل بزنند بدون آنكه طرف مقابلي وجود داشته باشد ، اين تنها برای شوخی خوب است . آن هم يك شوخی بی مزه و ملال آوری كه بعد از يكی دو دفعه ديگر هيچ كسی را نمی خنداند ، . باری، داستان مجله كيهان فرهنگی و كيان اين چنين بود و بتدريج البته رشد كرد ، رشدی كه شايد هيچكس پيش بينی نمی كرد و اتفاق بسيار ميمونی بود كه افتاد . كسانی بعد ها به فكر افتادند جريانهای موازی و مقابل آن پديد آورند كه به گمان من دير شده بود ، نه به لحاظ زمانی بلكه به دليل آنكه مقابله ها انگيزه خالص معرفتی نداشت . من به ياد می آورم كه سرآغاز بر خورد سياسی بااين جريان از وقتی بود كه در روزنامه رسالت مقاله ای چاپ شد تحت عنوان" روشنفكری قدرت طلب " نويسنده اين مقاله احتمالأ از اعضای روزنامه نبود و از مطالب آن معلوم مي شد كه مطلب از بعضی جاهای ديگری به روزنامه داده شده بود و خصوصاً به فاصله كمی بعد از آن مقاله، تشكلی پديد آمد كه شكل گيری آن مصادف با زمانی بود كه حملاتی در اينجا و آنجا عليه من صورت گرفت و معلوم شد دستهای پشت پرده ، بنا دارند كه مراموردضرب وشتم فيزيكی علاوه بر ترور شخصيت قرار بدهند . اگر به ياد داشته باشيد ، نامه اي 137 امضايی منتشر شد كه تهيه كنندگان آن نامه ، پاره ای از دوستان من ، پاره ای از افراد سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی و پاره ای افراد ديگر بودند . به گمان من، از همين جا زنگ خطر برای آنها به صدا در آمدومتعاقب آن ، مقاله روشنفكری قدرت طلب در رسالت به چاپ رسيد و گفته شد اين سخنان تا كنون صبغه معرفتی و روشنفكری داشت ولی اكنون معلوم است دردل آن چيز ديگري نهفته است . اين مطلبی نبود كه ما اراده كرده باشيم ولی اتفاق افتاد و شايد هم طرف مقابل نيز بااين نحو برخورد به رخ دادن آن كمك كرد . و بعد كه آقاي خاتمي كانديداي رياست جمهوري شدند ، اينگونه حملات و اينگونه تحليلها شدت زيادی پيدا كرد . به ياد دارم ، روزنامه كيهان دراين ايام مقاله ای با اين مضمون نوشت كه اين روشنفكری اكنون خود را به ديواره های قدرت نزديك می كند ، و حتی يكی از نقدهای غالب در آن زمان به آقای خاتمی اين بود كه نزديكی فكری و عملی با اين امور داردو امثال اينها . البته در جامعه ماو در هر جامعه ای وقتی انديشه ای قوی مطرح شود ونسبت به مسائل موجود حساس باشد و نشانه گيری صحيحی كرده باشد ، دير يا زود مورد توجه قرار می گيرد وراه خود را بازمی كند و به ميزانی كه گره گشاست افكار عمومی رابه دنبال خود خواهد داشت .

 

نامه: آيا شما اين اتفاق را يك گسست از آن پروژه انقلاب اسلامی تصور می كنيد يا آن را پيوستگی ويژه ای - جدا از چيزی كه در ساختار حكومت اتفاق افتاد - به انقلاب اسلامی مي دانيد و درواقع اين انقلاب را با روايت ديگری تعريف می كنيد؟ سروش : حقيقت اين است كه پاسخ به اين سئوال برمی گرددبه اينكه شما مقدمات و ممیزات انقلاب اسلامی را چه بدانيد .اگر انقلاب اسلامی يك انقلاب ضد استبدادی بوده است اين جريانی كه شرحش رفت را گسستی از آن انقلاب محسوب نمی كنم . يعني آرمان اصلی پروژه روشنفكری دينی همچنان و متاسفانه همچنان ، ايستادگی و مقاومت دربرابراستبدادو زدودن استبداداز صحنه فرهنگ اجتماعی است . اينكه می گويم همچنان ، برای اينكه مسئله ای است كه باقی مانده و اينكه می گويم متاسفانه، برای اينكه آرزومندبوديم مسئله ما ديگر از اين پس اين نباشد و مابا مسائل مدرن تری دست وپنجه نرم كنيم . اكنون در كنار مسائل ديگر با استبدادهم بايد در بپيچيم و چاره ای نيز نداريم ، چون زمينه فرهنگی بسيار ريشه دار و عميقی در جامه دارد . اگر به اين معنا بگوييد، بله ، اين نوعی پيوستگی با انقلاب است . اما به معنای ديگر متاسفانه روند بعد از انقلاب چنان پيش آمد كه به طور كامل نسبت به استبداد حساسيت زدايی شد. من اين سوال را مطرح می كنم كه چرا روحانيت در كنار اين همه كنفرانس و اين همه منبر و تريبون كه در اختيار دارد، چرا يك بار مسئله استبداد دينی را مطرح نمی كند ؟ چرا يك كنفرانس در باره استبداد دينی نمی گذارد تا مردم بدانند استبداد دينی چيست و تفاوتش با عدالت و دمكراسی و هر چيز ديگری ، خوب يا بد ، كدام است ؟ و چرا آن را تعريف نمی كنند ؟
من در نامه اخيری كه به آقای خاتمی نوشتم گفتم كه شما از خواجگان ولايت مدار بخواهيد در مجلس علمی و عملی بر سر استبداد بحث كنند و در جرايد هم مجال نقد را بگشايند و بعد گفتم كه من خود آماده ام كه با صدر نشينان مسند ولايت در اين خصوص به مناظره بپردازم تا آنكه دشمن آزادگي است نقد كيسه حجت در بازد و چوب دعوی حجت بيافكند، من آرزويم اين است كه روزی اين اتفاق بيفتد ، زيرا متاسفانه روحانيت ما حساسيت خود را نسبت به استبداد كنار گذاشته است . اين روند حاكم بر انقلاب مطلقاً روند مطلوبی نيست ، به اين معنا اگر بگيريم ، روشنفكری دينی ، گسست از انقلاب است . اصلاً بنا نبود غلبه با فقه و فقيهان باشد . ما چنين ايده ای نداشتيم . من از جانب خودم می گويم ولی اطمينان دارم ديگر همفكرانم هم چنين مي انديشند كه چنين چيزی مطلقاً در ذهنيت ما نبود كه غلبه با فقه و فقيهان باشد . اگر به اين معنا باشد بله به نظر من روشنفكری دينی ، پروژه ای جدا از مشی جاری است.
روشنفكری ديني راهش را از روحانيت حاكم جدا می كند؛ به دليل اينكه برخورداريهايی كه کثيری از روحانيت به دليل روحاني بودن از قدرت و ثروت دارد ، چيزی است كه از هر جهت قابل نقد است و اولين لطمه اش را به خود ديانت می زند . من هميشه گفته ام خوشبختانه ما نمونه هايی از پيامبران داريم كه آن نمونه ها روحانی نيستند اما الگوهای بارز دين هستند.
پيامبر از بزرگترين سخنانش اين بود كه ما تعليمات دينی را رايگان عرصه مي كنيم ولااسئلكم اجراً و لا اطلبكم اجراً از شعارهای اصلي ايشان بود . اما روحانيت حاكم ما پس از انقلاب متاسفانه [...] و از همان راهی ارتزاق می كند كه راه ارشاد و تعليم است ، اين مطلقاً‌ راه انبياء نيست . من زمانی مقاله ای نوشته بودم تحت عنوان سقف معيشت بر ستون شريعت كه بر اين خرده بسياری گرفتند و آقای [] حمله شديدی به من كردند و از همانجا تنگناها آغاز شد ، در آن مقاله، من به وضوح گفتم و در مقاله ديگر آن را بسط بيشتری دادم كه خرده مگيريد! روشنفكران دينی در جامعه ما دقيق اند ، آنها تعليم می دهند ، ارشاد مي كنند و به علاوه مزد هم نمی گيرند. يعنی ما هدايت به شرط مزد در دين نداريم ، اما اين چيزی است كه در قسمت اعظم روحانيت ما وجود دارد . دوست دارم اينجا اشاره كنم به يك سخنان [...] در نماز جمعه قم كه نوار آن را خودم گوش كردم اما در هيچ روزنامه ای انتشار نيافت . وی در آنجا صريحاً گفت علت عدم طلب مزد از جانب پيامبر آن بود كه دستش پر بود . به ما نيز بدهند ، ما هم طلب مزد هم نخواهيم كرد. كه من نوشتم اگركس ديگری اين سخن را گفته بود ، سقف وستون خانه اش را برسرش خراب می كردند [...] به هر حال پس از اين ماجرا ، من گفتم :
خرمن دين را بسوخت آتش تقوا تيغ معيشت بريخت خون شريعت
نازمت ای شهسوار دين كه نهادي سقف معيشت نه بر ستون شريعت
باری اگر به اين معانی بگيريم ، گسستی نسبت به انقلاب اسلامی اتفاق افتاده است و من اگر بخواهم گسست را توضيح بدهم ، بسيار بيشتر از اينهاست كه حاصل آن در مجموع ، راه روشنفكری دينی را، هم از روحانيت حاكم جدا كرده است و هم از روند انقلاب . پس از روند انقلاب ، روند عقلانيت نبود لذا از رهبران جامعه كه رهبران فكری هم محسوب مي شوند انتظار اين بود كه روند غلبه عاطفه و احساس را رفته رفته مهار كنند و به غلبه عقلانيت منتهی نمايند ولی چنين اتفاقی نيفتاد و همچنان غلبه عاطفه و احساس برقرار است . من وقتی در
M I T بودم دانشجويانی كه در آنجا تحصيل می كردند در جلسه ای كه با من داشتند ، می پرسيدند آيا ما به ايران بازگرديم يا خير ؟ حقيقتاً سوال مشكلی است . منتها به آنها می گفتم دوستان عزيز! نه در اين دوره بلكه پيوسته مشكل ما تماشاگر كردن افراد صالح بوده است . براي مثال در دوران جنگ ، انصافاً از نظر اخلاص و عشق بسيار روسپيد از آب در آمديم و مردم حق عشق را دادند . اما اين رهبران فكری و روحانی ما بايد می دانستند كه ما بعداً بايد حق عقل را هم ادا كنيم و نكرديم . اين توازن بوجود نيامد و اين خشونت و راديكاليسم و فاندامنتاليسم که دركشور پديد آمد و بسيار شعب و نمودهای زشتی هم داشته ، به دليل همان غلبه احساس است . عقل را ما به مهار عاطفه نفرستاديم و به همين دليل داريم آفت مي گيريم . اگر اين را نيز در نظر بگيريم بايد بگويم كه بله ، روشنفكری دينی در پی تقويت عقلانيت است ، بدون آنكه جانب عشق را فرو نهد ، به قول حافظ كه گفت :
صحبت عافيتت گرچه خوش افتاد اي دل جانب عشق عزيز است فرو مگذارش
بله اين سخن درستي است اما جانب عقل هم عزيز است و آن را هم نبايد فرو گذارد كه اين اتفاق نيفتاد . دليل اصلي آن هم اين است كه امور غير عقلانی ، جانب ارادت پسندی است ، اما در عقلانيت ، ارادت و مريدی نداريم و كثيری از عوامل و دلايل ديگر در اين زمينه وجود دارد .
اما بعد مسئله مهمتر اين است كه روشنفكری دينی اساساٌ متعّلق به شكاف ميان سنت و مدرنيته است و هر روشنفكری ديگری هم همين گونه است. من مي خواهم بگويم در ايران ما همه چيز در دوران گذار قرار دارد ، از جمله دين ما و دينداری ما نيز ، و روشنفكران دينی درست در اين شكاف متولد مي شوند و در شكاف عمل مي كنند و اگربخوبی عمل كنند ، پس از دوران گذار ، ديگر كارشان روشنفكری دينی نخواهد بود بلكه كارشان تفكر در دين و آنچه بعداً‌ حادث مي شود، خواهد بود. بنابراين ، روشنفكری دينی ، به طور كلی به دو مقوله اساسی بسيار حساس است .يكی سنت كه دين فربه ترين اجزاء سنت در ايران است و ديگري مدرنيته و عبور از اين مرحله به مرحله ديگر ، اين عبور دادن ، عظيم ترين حركتی است كه بايد هدايت شود.
روحانيت ما در اصل متعلق به دوران سنت است ، اصلاً بوی مدرنتيه به مشام كثيری از آنها نخورده است. شما مي دانيد حتی تحليلهای آنها از وضع سياسی جامعه ما و از چرايی انقلاب ، هنوز تحليلهای كهن است . هنوز روحانيون ما معتقدند كه شاه و نظام پادشاهی ، غاصب حق فقهاست . بر مبنای مفهوم غصب ، آنها نظام شاهی را محكوم می كنند نه بر مبانی و مقولات مدرن كه مي گويد مثلاً‌ در نوع نظام سلطنت ، تجلی قدرت پديد مي آيد ، تجلی ثروت روی می دهد يا قوای مختلف از يكديگر تفكيك نمي شوند و اينها آفت آفرين و ضد دموكراسی است . نظام روحانيت در نقد سلطنت ،‌ علی العموم از اين مبانی كمك نمی گيرد .
لذا مسير روحانيت ما عموماً با مسير روشنفكری دينی يكسان نيست. البته مستثنياتي هم دراين مورد وجود دارد. به عبارت ديگر روحانيت ، خود عين سنت است . شما اگر به جامعه ما و به فضای كشور ما نگاه كنيد ،‌همين راز داری سنتی كه متعلق به جوامع ماقبل مدرن است ، به خوبی در آن مشاهده مي شود. من وقتی قبض و بسط و ديگر مسائل را مي نوشتم نزد، يكی از مراجع [...] بودم ، ايشان به من معترض بود و اين نكته اعتراض ايشان جالب است كه می گفت ،‌شما چرا مسائل ما را درميان مردم پخش می كنی ، بيا آن را به خود ما بگو . اين همان راز و رانه زندگی كردنی است كه ماكس وبر می گفت : دوران مدرن ، دوران راز زدايي ( از آن ) است؛ اين دنيايي است كه ديگر همه چيز آن برآفتاب افتاده است. معنا ندارد كه شما فكر حكومت كنيد در جان مردم تصرف كنيد ، در مال مردم تصرف كنيد ولی باز هم بخواهيد مخفی بمانيد و باز هم بخواهيد مسائل شما در درون خودتان باقی بماند . اين كه نمی شود . كسی كه بيرون مي آيد بايد احكام و مقتضيات بيرون را هم بپذيرد . يا پای در دامن خودتان بكشيد و همان بحثهای مدرسه ای گذشته را انجام دهيد يا وقتی كه به درون جامعه آمديد و خودتان را درمعرض ديد قرار داديد ديگر از قضاوت واحكام عمومی و بيرونی هم گريزی نيست. به قول مولانا الله الله اشتری بر نردبان.
بنابراين روحانيتی كه از آن نام می بريم اساساً به دوران سنت تعلق دارد و چون اكنون حاكميت از آن روحانيت است به نظر من، روشنفكری دينی از اينجا با آنها گسست پيدا می كند . حال اين نكته را می گويم كه اين عبور از سنت به مدرنيته ، كار هر روشنفكری است و عبور از دين سنتی به دين مدرن و هدايت اين حركت و اين عبور نيز به دست روشنفكر دينی است. لذا روشنفكری دينی ، مانند روشنفكريهای ديگر ، جايگاه مشخصی دارد و يك دوران تاريخی معين هم دارد از اين رو دوران روشنفکری دینی ابدی نيست ، می تواند سر آيد و سر آمدنی است. درست مثل جوامعی كه از سنت عبور كرده اند و به اصطلاح مدرن شده اند ، تقريباً‌ ديگر در آنها روشنفكری وجود ندارد و آنها هم كه هستند ، متفكرند ، مگر اينكه موسّعاً بگويیم در گذار از دوران مدرن به پست مدرن باز هم ممكن است اينجا دراين شكاف روشنفكراني متولد بشوند . لذا روشنفكر ديني ، يك متفكر ديني و يك نوآور دينی و كشتيبان حركت از امواج پر تلاطم سنت به مدرنيته است كه اگر بتواند در اين سكانداری و كشتيرانی كامياب شود و اين كشتی را به سلامت به ساحل مقصود برساند ، آنگاه كار او كار يك متفكر ويك فيلسوف دين خواهد بود . ولی روشنفكر دينی به دليل آنكه در اين آبهای متلاطم حركت مي كند ، هم درگير سنت می شود و هم درگير مدرنيته ، هم درگير با روحانيت می شود، هم در گير با عوام می شود ، هم درگير با سياست می شود و با همه اينها درگير می شود لذا حركتی است كه در آن واحد هم معرفتی است ‌هم سياسی است هم اجتماعی است و همه اينها را با همديگر دارد.
 

نامه : در حال حاضر گروه هايی از روشنفكران در مجموع ، روشنفكری دينی را صاحب صلاحيت برای انجام اين پروژه نمی بينند و اتفاقاً از همين منظر آن را نقد می كنند و معتقدند كه روشنفكری دينی نمی تواند و نخواهد توانست مدعيات خود را به انجام برساند. نقطه نظر و منطق اساسي آنها برای عدم صلاحيت روشنفكری دينی براي انجام اين پروژه ایكه شما به حدود و ثغور آن اشاره كرديد ، چيست و چرا روشنفكری دينی را واجد چنین صلاحيتی نمي بينيد و اعتقاد دارند كه به نحله های ديگر از روشنفكران براي اين كار بايد رجوع كرد ؟
دو طايفه هستند كه از گفته های آنها چنين معنايی ، مستغاد می شود . يك طايفه ، طايفة‌ سنتيهای دينی اند و يك طايفه ،‌ طايفه روشنفكران لایيك و غير دينی و از غرائب است كه اينها در ضديت با روشنفكری دينی همداستان شده اند. يعني پاره ای از هگل خوانده ها و ماركس خوانده ها در كنار كساني نشسته اند [...] كه آثار شيخ انصاری و شيخ طوسی را خوانده اند؛ اين همراهی آنها برای برخی نسبتاً‌ مشكوك هم هست ؛ يعنی در آنها مدلولات سياسي نيز مي بينند كه من فعلااً با آن كاری ندارم . ولی در پاسخ به سوال شما عرض مي كنم كه آري آن سنتيهاي ديني به دينداري روشنفكران ديني مي تازند و روشنفكران غير ديني هم به روشنفكر بودن آنها . من اگر با كمال خوشبینی به هر دواين طائفه ها نظر كنم ، مي گويم كه واقعاً نسبت به ماهيت و مضمون اهداف روشنفكری دينی بی خبرند و توجه كافی نكرده اند .نظر من در باره روشنفكری دينی ، اين بود كه گفتم و اين ادعا كه روشنفكری با دينداری تضاد دارد ، به جهات مختلف درست است كه حاجت نیست آن را تكرار كنم . اما به طور خلاصه ،‌چنانكه گفتم روشنفكری دينی نظری انتقاد آميز به انديشه های دينی رايج دارد ؛ البته از موضع ايماني حركت مي كند ولي موضع ايمان ، به معنای موضع جزم نيست ، به معنای تقليد كوركورانه نيست . اينها ايده های عاميانه ای است كه در ميان بعضی به چشم می خورد ، و از همه مهمتر ، روشنفكری دينی ، مانند هر روشنفكری ديگری ، سخنان مستدلی دارد كه در جامعه آنها را منتشر مي كند. هيچ گاه گريبان كسی را نمي توان گرفت كه چون در دلت به چيزی عقيده داری به سخنت گوش نمي دهيم . اين موضع بسيار ضد معرفتی است . من عقيده دارم يا ندارم ، شما به عقيده ای كه ابراز مي كنم نگاه كن . اگر عقيده من كافی است برای برهانی كردن مراد من ، آن را بايد بپذيری . اين اصلاً معرفت ناشناسی است كه فردی بگويد ، كسانی كه در دل عقيده ای دارند ، سخنشان ناشنيدنی و ناپذيرفتنی است . اين نگاه از كجا برمی خيزد ؟ از آنجا كه اين گونه افراد اصلاً هنوز درنيافته اند كه معرفت يك امر جمعی است. معرفت اين چيزی نيست كه در دل من يا در دل شما می گذرد . معرفت آن چيزی است كه در يك
Public discourse جريان دارد . يعنی سخنی كه در معرض ديد و نقد همگان قرار می گيرد ، و اين از اولين نكته هايی است كه هر معرفت شناسي بايد به آن توجه داشته باشد ، به دل من و به ضمير من و به مغز من چكار داريد ؟ اينها كه رفتنی است . آنچه ماندنی است، همان چيزی است كه به قول پوپر درجهان سوم است . يعنی وقتی كه از درون من بيرون می آيد و شكل عمومی پيدا مي كند و قابل نقد مي گردد و به زبان همگاني بيان مي شود و ديگران هم در همان فضا با آن تماس می گيرند ، نه اينكه به فضای درونی و روحی من نفوذ كنند .
بنابراين روشنفكران دينی ، اعم از آنكه كسی ايمان آنها را برتابد يا برنتابد علی ای حال وارد ديسكورس عمومی مي شوند و در این
discourse
بايد ديد سخنانشان چه وزني دارد و پذيرفتني است يا پذيرفتني نيست ؟ و ديدم كه يكي از اين مدعيان از قول فلان فيلسوف فرانسوي گفته است كه من گرچه مومنم ، اما هنگام سخن گفتن ، ايمان خود را در ميان نمي آورم . من واقعاً عاميانه تر از اين ، حرفی پيدا نمی كنم. ما كاری نداريم كه آن فيلسوف فرانسوی اين سخن را گفته است يا نه ، ولی اگر هم گفته باشد ، من به ساده لوحی كه اين حرف را باور كرده است ،‌اعتراض دارم. اولاً در اختيار شخص نيست كه ايمان خود را در سخنش مدخليت بدهد يا ندهد . بسياری از سخنانی كه ما می گوييم ، ناآگاهانه ، تجلی گاه عقايد و ايمان ماست. ثانياً اعم از اينكه وی بگويد من دخالت می دهم يا نمی دهم كه ما اقناع نمی شويم . ما بايد سرانجام و ناگزير گريبان سخنان او را بگيريم ببينيم سخنان وی از قوت برهانی و استدلالی كافی برخوردار است يا نه؟ اين كه به ما قول بدهد كه ايمان خود را درميان می آورد يا نمی آورد ، و در نهایت و مقتضای بحث چه تاثيری دارد ؟ و اساساً چه اهميتی از نظر برهانی كردن مسئله دارد؟ باری ،‌قصد من اين است كه بگويم تكليف روشنفكر دينی بسيار روشن است و آنچه بايد مورد نقد و بررسی قرار بگيرد ، سخنان اوست و لاغير و اين هيچ تضادی با ايمان داشتن ندارد و اگر كسانی بخواهند تضاد او را بيان كنند بايد آن را در نوشته های روشنفكران دينی نشان دهند و بگويند نكاتی در آرا و آثار آنها وجود دارد كه با يكديگر تضاد و تناقض دارند كه اين خود جای بحث دارد. بنابراين به گمان من، شروع بحث و پايان بحث بايد همان سخنان و نوشته های روشنفكران ديني باشد نه اينكه چون در دل ايمان دارند گفتار آنها نيز ناشنيدنی است . اين موضعی كاملاً غير معرفت شناسانه است .
اما حملاتی كه از طرف دينداران سنتی به روشنفكران دينی می شود ، معطوف به دين شناسي و دينداری آنهاست. من اين را كاملاً‌ می پذيرم که روشنفكران دينی ، دينداريشان نظير روحانيت نيست . من اصلاً مقاله ای نوشته ام تحت عنوان اصناف دينداری و در آنجا آوردم كه سه نوع دينداری داريم : دينداری معيشت انديش ، دينداری معرفت انديش و دينداری تجربت انديش . احكام و اوصاف هر كدام را هم به تفصيل بيان كرده ام و آن مقاله البته خلاصه يك كتاب منتشر نشده بود ولي خود مقاله نيز به ميزان كافی گوياست . و در آنجا به صراحت گفته ام روحانيت متعلق به دينداری معيشت انديش است و دينداران معيشت انديش نيز به دنبال روحانيت می روند ، زيرا قائمه دينداری معيشت انديش ، تقليد است و اسطوره است و آن دينداری، دينداری دليلی نيست بلكه علتی است . دينداری ای است كه اصل دينداری را ، در حجم عمل متجلی مي بيند ، زياد حج رفتن ، زياد زيارت رفتن ، زياد نماز خواندن ، و به طور كلی دينداری ای است كه فقه در آن غلبه دارد . در حالی كه در دينداری معرفت انديش ، هيچ كدام از آنها نيست. اسطوره ای نيست و عقلانی است ، به جای آنكه علتی باشد دليلی است ، روحانی ندارد بلكه هر كسی روحانی خويشتن است . و نوع سوم ، دينداری تجربت انديش از اين هم شخصی تر است و وجودی تر است .
خدای این نوع دینداران با يكديگر تفاوت دارد ،پيامبر اينها با يكديگر تفاوت دارد . به همين دليل من كاملاً مي پذيرم روشنفكران دينی ،‌دينداريشان اقلاً معرفت انديش است ، يعنی يا معرفت انديش است يا بالاتر و تجربت انديش و به هر حال معيشت انديش نيست . روحانی ندارد و سنتی نيست ، اسطوره ای نيست ، علتي نيست ، و به همين سبب دست ارادت به سوي روحاني نمي برد و علي الاصول از در تقليد وارد نمي شود بلكه از در تحقيق وارد می شود . لذا نقد آنها به روشنفکران دینی كه در واقع انگيزه ومبنایش همين مطالب است ، به نظر من، نقد واردی است و من مطلقاً آن را رد نمی كنم و كاملاً آن را می پذيرم . اتفاقاً دريك سخنراني كه اخيراً‌ در مشهد داشتم ، گفتم پديده دين گريزي جوانان كه فعلاً‌ اين همه مطرح مي شود ، به يك معنا امر مثبتي است و امر محققی است ، يعني در جامعه ما واقع شده است . اما بايد آن را درست تعريف كنيم. جوانان ما در واقع فقط از دينداری معيشت انديش گريزان شده اند نه از هر نوع دينداری و چون روحانیت ما ،دین را فقط یک نوع خاص مطرح می کند ، اکثر جوانان می گویند پس ما از دین گریزانیم. اتفاقاً اكنون كار روشنفكران دينی است كه اين پديده را به خوبی هدايت كنند ونگذارند بی مهار وبی كنترل باشد . دقيقاً به جوانان بگويند : آری ما به درستی می فهميم كه شما چيزی را می خواهيد ولی اينجا ظرف را با مظروف به طور كامل پرتاب نكنيد؛ شما دينداری معيشت انديش را نمی پسنديد و اين به جاست ،‌اما حال می توانید به دينداری معرفت انديش يا دينداری تجربت انديش روی بياوريد و اين البته بدست روحانيون ما عملی نيست ولی از عهده روشنفكران ديني بر می آيد كه اين مهم را انجام دهند و اين پديده ای را كه در حال وقوع است ، به خوبی هدايت كنند و چنانكه گفتم به ساحل مقصود برسانند ، اين دقيقاً‌ همان قصه عبور از نوع دين سنتی به دين مدرن است . من پروژه تجديد تجربه اعتزال را كه مطرح كردم به دنبال چنين چيزی بودم ،‌برای اينكه اشعريت كه در اهل سنت بدل به سنت بسيار ستبرو غليظی شده است ، رگه های فرا دانش در ميان ما شيعيان وجود دارد . به گمان من اكنون وضعيت دينداری ما در اين مملكت ،‌اگر بخواهيم خيلی خلاصه و فشرده مطرح كنيم ، يك اخباريگری غليظ ، يك اشعريگری غليظ و يك تشيع غالی ( به معنای اصل غلو) است . اين شاخصه اساس دينداری ماست كه دل هيچ كس را نمی برد ،‌خاطر هيچ اهل معرفتي را به خود مجذوب نمی كند ، لذا بايد دين را از چنگال اين حصار نجات داد. اين دينداری نوع دوم ( معرفت انديش و تجربت انديش ) بله روحاني ندارد ، بله حاضر به ارادات و ايمان و رزی كوركورانه نيست و [...]
 

نامه : با توجه به سيری كه شما عنوان کردید در دو حوزه نظر وعمل ، تفكر و سياست و به ويژه با توجه به وقايع 7-6 ساله اخير و اتفاقی كه با نام اصلاحات روی داد و ضربه هايي كه انصافاً روشنفكری دينی (در كنار ساير جريانهای روشنفكری ) در حوزه سياست تحمل كرد ، در مجموع شما دور نمای تحولات آينده را در اين دو حوزه سياست و تفكر چگونه ارزيابی می كنيد ؟
من معتقدم كه روشنفكران دينی به هيچ وجه راه را غلط نيامده اند و لذا بايد ادامه بدهند . يعنی ما مسئله عبور از دين معيشت انديش به معرفت انديش ، سيال كردن ارتدوكسی دينی و جذب نقادانه انديشه های مدرن به درون فكر دينی را بايد ادامه بدهيم و هيچ راهی غير از اين نداريم و اساساً حفاظت از دين و ايمان در دنيای مدرن ، راهي به غير از اين ندارد. جامعه دينی ما نيز بايد قانع شود و باور كند كه مي تواند در عين داشتن دين و ايمان يك زندگی سالم و مدرن را هم تجربه كند . براي چنين چيزي روشنفكران و نيز بايد كار كنند و اين اطمينان را به مردم بدهند. پروژه روشنفكری هم تا وقتي كه آن مقصد نهايی حاصل شود ، ادامه خواهد داشت و از اين جهت، ما مشكلی نداريم. من معتقدم كه متاسفانه آقای خاتمی احتمالاً آنقدر كه بايد به اين پروژه اعتقاد و ايمان نداشت و لذا در عمل قدری می لرزيد و می لغزيد و همين هم شايد موجب لطمه هاي بسيار شد . اما هر چه كه هست ، ايشان را بايد از محصولات و توليدات روشنفكری دينی دانست نه موسسان و مبتكران آن ، لذا نبايد دلسرد شد و اين پروژه را فرو نهاد.
من پيش از اين هم گفته ام آينده اين كشور به دست روشنفكری دينی است ‌و آينده روشنفكری اين كشور و حتي آينده به گمان من سياست اين كشور نيز به دست روشنفكری ديني است . و سر اينكه آگاهانه يا نا آگاهانه ، با اختيار يا بی اختيار ، دو جناح با هم همدست شده اند براي فرو كوفتن روشنفكری دينی ، آينده دار بودن اوست كه شايد دو جناح را به هراس افكنده است . اما من اتفاقاً به هر دو جناح مي گويم كه جاي هيچ هراسي نيست ، زيرا در روشنفكری دينی برای ديكتاتوری بر سایرین جايی وجود ندارد بلكه در آن پلوراليزمی حاكم است كه به همه جا مي دهد وسعه صدری در او هست كه انصافاً می تواند سخاوتمندانه همه را بر سر سفره خويش بنشاند. استغنايی در او هست كه مذهب را نه منصب خود می كند و نه مكسب خود. به همين دليل من، گمان مي كنم كه همه بايد به آن روي خوش نشان دهند و از تفوق يافتن او يا از اقبال عامه نسبت به او نگران نشوند . به هر صورت ، در جامعه دينی ما يك حكومت دمكراتيك ،‌ حكومتی است كه به ارزشهای دينی اين جامعه وفادار باشد ، آن هم وفاداری از سر عمق و حقيقت ، نه از سر تظاهر و فريب. اين كاری است كه روحانيان ما نتوانستند انجام دهند زيرا آنها اصولاً با ايده دمكراسی نه آشنايی دارند ، نه اعتقاد دارند و نه اعتماد دارند .
روشنفكران غير ديني ما نيز به دليل عدم آشنايي با سنت اين كشور از عهده تاسيس يك حكومت دمكراتيك بر نخواهند آمد. دراين كشور ،دين فربه ترين اجزاء سنت است و كسانی كه با اين سنت آشنايی ندارند به نظر من نمي توانند حتی دم از روشنفكری بزنند و به هر حال در مقام عمل آن هم عمل کلان سياسی، موفق نخواهند بود . بنابراين بايد در را به روی اينگونه فكر حقيقتاً بگشايند . دينداران ما نيز اگر حقيقتاً درد دين دارند ، اين را بدانند كه روشنفكران دينی هم حقيقتاً دغدغه دينی و ايمانی دارند و مطلقاً اين ايمان معنوی را نه به الحاد می فروشند و نه به دنيا ، بلكه در عين آنکه دنيايی مرفه براي مردم مي خواهند ، اين دنيا را چنان می خواهند كه پوسته يا قشرمحافظی باشد برای ايمان معنوی مردم .
 

نامه : تشکر بسیار می کنیم که به رغم برنامه های فشرده ای که دارید، ساعاتی را با ما نشستید و به خصوص اینکه علاوه بر موضوعات ارزشمند نظری به نکات قابل توجهی از تجربیات شخصی خود هم اشاره فرمودید.
سروش : من هم برای شما نامه نویسان آرزوی توفیق دارم.

http://www.nashrieh-nameh.com/article.php?articleID=120                                          

 

بازگشت به مصاحپه با دکتر سروش